Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда на вещи

Средняя оценка: 7.3 (7 votes)
Полное имя автора: 
Аверинцев Сергей Сергеевич

Заслуживающая уважения и внимания консервативная попытка воссоздать то, что советская власть превратила в руины, а современность элиминирует окончательно.

ЗРИМЫЕ ОБРАЗЫ

http://img515.imageshack.us/img515/350/goub106ja1.jpg

Информация о произведении
Полное название: 
Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда на вещи
Дата создания: 
1996
История создания: 

Прочитано в качестве лекции на конференции "Духовное противостояние пустоте в церкви и обществе", июль 1996 года.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Ну что ты будешь делать! Меня уже тянет не спасибо говорить, а земные поклоны Локу бить)

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

у меня предложение. давайте тогда выточим идола лока и будем бить ему земные поклоны. а если он оплошает - просто побьем)

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Хорошо. Но идол пусть будет перламутровый))

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Очень точная картина того, чем является и должен являться брачный союз для верующего. Не практичным контрактом двух сторон, а обязательством любить и прощать ближнего.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Хороший пример, как человек отвечает только на те вопросы, которые хочет.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

По-моему, человек излагает своё видение брака через призму христианского опыта, своего опыта. На какие вопросы он отказывается отвечать, что-то я в толк не возьму?

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

На вопрос о  разводе.   У него два адекватных человека, способные иметь детей находятся в браке.  Но это не обязательно так.  
  Поэтому его статья и свелась к озвучиванию позиций одной из конфессий. 


Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

/ На вопрос о  разводе.   У него два адекватных человека, способные иметь детей находятся в браке.  Но это не обязательно так. Поэтому его статья и свелась к озвучиванию позиций одной из конфессий. /
Не обязательно так что? То, что не всегда оба адекватны? Это да. Но подлинный христианский брак имеет место, только если оба человека верующие, если они готовы именно любить и проявлять христианское смирение. Если же один - верующий, а другой - нет и более того, развратник, то христианского брака нет, точнее одна сторона старается, чтобы всё было по Завету, блюдёт заповеди, хранит семью, а другая, неуравновешенная сторона, наоборот, пускается во все тяжкие, чем делает испытание своего спутника жизни ещё более тяжёлым. Такое тоже может быть, если вы об этом. Но причём тут это? Автор хотел показать суть христианского таинства брака, через любовь к Господу, через взаимное покаяние. 
Всё-таки, Пенелопа, вы не до конца полно выражаетесь. И не только в данном случае. Словно торопитесь куда-то. Теперь мне вот приходится расшифровывать, что же на самом деле вы имели в виду. 
Вот вы упоминаете про детей в браке. Согласен, их тоже может не быть, если опять-таки вы об этом. Но разве это что-то меняет? Это стечение обстоятельств, испытание, которое надо принять... можно, например, усыновить, если душа требует, укрыть кого-то заботой и лаской. Причём же тут то, о чём говорил Аверинцев? Он частные случаи не разбирал. Они сами по себе ясны (мне, во всяком случае и каждому, кто глубоко изучал Библию), проистекают из того, что им же сказано. И причём тут позиция одной из конфессий? Это позиция не конфессии... то, о чём он говорит, проистекает из самого Слова Божьего, а позиция конфессии на этом Слове зиждется. 

И про науку у него верно сказано. Я ещё до прочтения Библии, будучи студентом технического ВУЗа (ПГАТИ, г. Самара), сознавал ущербность науки, в том смысле, что она действительно не даёт целостного воприятия, она дробится на составляющие. Но мы ведь знаем, что обособлять одно от другого нельзя, это приведёт к узкому, схемному мышлению. Мир един, в нём нет разделений, а мы его делим. Я вообще за обмен знаниями между науками. Понятно, что это сложно, об этом Аверинцев и говорит. Но ведь наука начинает мир рассматривать в тех схемах, которые она создала, словно это мир проистекает из их схемы, а не наоборот. И ещё что мне не нравится не в самой науке, а в людях, ей занимающихся (опять-таки далеко не всех, но им это присуще в большей мере) - это их высокомерие и гордость (словно они, открывая законы бытия, приобщаются к Богам). Говорю по своему опыту общения с преподавательским составом ВУЗа, в котором я учился. Эти их качества мешают им видеть суть, затмевают разум. Плюс много энергии уходит на взаимные доказательства, препирания вместо того, чтобы заниматься непосредственно исследованиями. 
Опять-таки я не против науки, и моя вера нисколько не противоречит науке, ибо наука далеко не всё ещё открыла и стоит, возможно, на начальном этапе своего развития. Более того, я мог сейчас и сам заниматься наукой, если бы 2 года назад выбрал аспирантуру в качестве продолжения своей научной карьеры. Но обстоятельства сложились так, что пришлось отказаться. Кроме того, я отверг весьма интересное предложение заниматься в составе многочисленного штаба технарей программированием части бортовой аппаратуры нового спутника (ЦСКБ "Прогресс"). По тем же причинам, что и с аспирантурой. Просто ушёл после магистратуры и всё. Но не по причине своих религиозных убеждений (они к слову тогда ещё были не так сильны). Так что человеком совсем уж далёким от науки меня не считайте, хотя непосредственного отношения я к ней сейчас и не имею.

Дедушка Мороз

Дедушка Мороз wrote:
...сознавал ущербность науки, в том смысле, что она действительно не даёт целостного воприятия, она дробится на составляющие...

ДМ, єто вы что имеете в виду? Наука тем и отличается от религии что неполна и никогда не сможет стать полной. Она не обьяснит всех явлений мира, поскольку новые ответ порождает новые вопросы.

Лок, это вы как у Стругацких? :)

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Дедушка Мороз я написал то, что написала. Потому, что все остальное лишнее.
Лишнее писать, что подлинный христианский брак бывает между двумя верующими людьми. Потому, что это сферический конь в вакууме.  Человек не может отвечать за своего партнера.  Был симпатяга, оказался маркиз де Сад.  Предложите вариант, что при этом делать жене маркиза.  

Не надо писать, что смысл   жизни женщины в материнстве, оправдывая брак. Если известно, что это дано не всем.   И если женщина страдает, потому, что мужчина не может дать ей ребенка, то для нее издевательтоство слышать, что она  должна состоять в браке потому, что ребенок смысл жизни женщины.  При чем он говорит о неком естественном рождении.

Если правила брака едины для всех,  то значит объяснение почему брак неосторжим, должно быть для всех основных случаях, а  не для выдуманных людей.     Или тогда пишете  "брак нерасторжим, за исключением серьезных случаев... "
 
А наука тут не при чем.  Вера и конфессионные заморочки  это сильно разные вещи. Автор написал слово "таинство",  а это озгначает, что брак нерасторжим никогда, а не то, что два адекватных человека не должны разводиться.    Не следует это из Библии, ибо у протестантов не так.    

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

дети должны быть общими, а институт наследства отменен.

Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда на вещи

Лишнее писать, что подлинный христианский брак бывает между двумя верующими людьми. Потому, что это сферический конь в вакууме.  Человек не может отвечать за своего партнера.  Был симпатяга, оказался маркиз де Сад.  Предложите вариант, что при этом делать жене маркиза. /
Если писать - лишнее, то тогда и на последний ваш вопрос ответ тоже предоставит Библия. Терпеть, конечно же. А что ещё? Или разойтись. В случае с грехом прелюбодеяния такая возможность есть.
Не надо писать, что смысл   жизни женщины в материнстве, оправдывая брак. Если известно, что это дано не всем.   И если женщина страдает, потому, что мужчина не может дать ей ребенка, то для нее издевательтоство слышать, что она  должна состоять в браке потому, что ребенок смысл жизни женщины.  При чем он говорит о неком естественном рождении. /
Почему это кого-то оскорбляет? Он просто писал о здоровой семье. И не писал он, что смысл жизни женщины в материнстве. Вы просто не правильно его поняли. Он писал, что, если женщина родит, она спасётся (конечно, имелась в виду та женщина, которая может рожать, о чём разговор), но опять-таки при условии, что она это будет делать по любви, а не из эгоистических мотивов (жажда спасти свою душу).
Если правила брака едины для всех,  то значит объяснение почему брак неосторжим, должно быть для всех основных случаях, а  не для выдуманных людей.     Или тогда пишете  "брак нерасторжим, за исключением серьезных случаев... " /
Пенелопа, частные случаи не берутся, потому что они и так ясны. Ну как можно рожать человеку, который этого физически сделать не может? Это то же самое, что заставить мужчину рожать :) 
По-моему, то, что физически не возможно, в объяснениях не нуждается. Из Библии следует, что спасётся любой человек, если будет верить в Бога и любить ближнего своего. Независимо от того, родит он или нет. :)
А наука тут не при чем.  Вера и конфессионные заморочки  это сильно разные вещи. Автор написал слово "таинство",  а это озгначает, что брак нерасторжим никогда, а не то, что два адекватных человека не должны разводиться.    Не следует это из Библии, ибо у протестантов не так. /
Нет, люди могут разводиться, и это даже следует из Библии... но только в случае греха прелюбодеяния.
Он пишет о том, что в идеале для любящих друг друга людей сам вопрос о разводе вставать не должен.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

а что у стругацких? да они выдумщики..)

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

/ Наука тем и отличается от религии что неполна и никогда не сможет стать полной. Она не обьяснит всех явлений мира, поскольку новые ответ порождает новые вопросы. /
Да, но я не об этом. Я о принципиальном разделении и обособлении наук. Мир един, а науки, этот мир изучающие, дробятся на составляющие. Но я не хочу сказать, что должно быть иначе. Но узкопрофильный взгляд обязательно упускает из виду другие важные детали.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Есть такое. Правда и обьединения тоже есть

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

А Стругацкие придумали целую "Теорию Большого воспитания" придумали в котором чуть ли не главным постулатом является то что воспитанием детей как и любой другой деятельностью должны заниматься профессионалы.

Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда на вещи


Дедушка Мороз, о протестантов брак не является таинством.  А вот то, что Аверинцев говорит о необходиости приноровится существует, поэтому  разводы возможно, но нежелательны без причины.   Так, что не надо путать православие с христанством. 

Теперь о примерах. Я  пишу не о мнении церкви, а о том, что пишет Аверинцев, а он  то  не написал о том, что надо терпеть.   Он написал о поведение двух адекватных людей.  Вот я и говорю, что он ответил на тот вопрос, на который захотел. Потому, что необходимость разводов возникла вовсе не потому, что  множеству адекватных людей все это надоело, а потому, что множество людей    оказалось в браке совсем не с адекватными людьми.Что же касается разъезда, то дети в разъезде не появятся. 

Сами слова о здоровой семье по отношении к 15 процентам женщин оскорбительны.  Опять же мнение церкви я знаю,   об особом пути, но Аверинцев об этом не пишет. 

Да, как раз то  необычные случаи и повод для развода.   Вы, почему, то  в дискуссии смешали  два понятия бесплодный брак и бесплодная женщина. В половине случаев это не ее вина.  
То, что  супруг(а) не может или не хочет иметь детей это частая причина для разводов ( и кстати для сильных мира сего эта причина для католиков работает и даже для православных)
, но Аверинцев не касается этого вопроса, при этом говорит о материнстве. 
Опять же получается, что он говорит об идеале, о том как должно быть. Но это часто не так по совершенно объективным причинам.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Пенелопа, вы углубляетесь в частности. К тому же в такие, которые не имманентны вере, а чисто конфессиональны. Если читать Библию, то в ней ясно сказано: брак нерасторжим в принципе. Получив от Бога благословение брака (частичку Святого Духа в помощь тем, кто решил пройти этот путь) человек уже не вправе от нее отказаться, что бы ни случилось. Благодать нельзя забрать назад. С ней можно только жить. Все "особые случаи" - чистой воды церковная юриспруденция, введенная с вполне светскими целями. Так что, по большому счету, вопроса ни о разводе, ни о детях не существует. существует вопрос тоько о поведении двоих в браке, о смысле совместной жизни двух людей в Боге.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Если нечто свойственно одной из конфессий, то это значит, что это не есть свойство Библии и тем более христианства.    Цитаты не есть доказательство, если есть сторона, способная набрать другие цитаты.   
Поэтому половина статьи Аверинцева имеет очень частный характер   - цитаты, которые православные находят, что бы считать брак таинством.    Не более того.    Церковь говорит, что это то, то, то и то. Но это не доказательство, а церковный канон.  

Вторая его  часть посвящена чисто социальному объяснению брака, но только для  части возможных обстоятельств. 

Как доказательства эта статья никуда не годится, как некая озвученная позиция она интересна.


 

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

так она и есть позиция. Что еще может быть по отношению к вере. А в том, что брак - это таинство, согласны все христианские конфессии. И приводимые циатты в данном случае - общие для всех христиан. Более того, брак - таинство в любой религии, не только в христианстве. Он нигде и никогда не был тошлько экономическим институтом. Сущность хрнистианского брака в Библии объяснена, естествено, метафорически. Но о справедливости толкования этих утверждений говорит то, что никаких разногласий по ним у христиан не возникало. "Надстройки", делающие выводы из исходного постулата - да, были. Но сам статус таинства не оспаривался. Хотя и эти юридические надстройки, в сущности, не имели никакого обоснования и базировались не на Библии, не на доводах теологии, а исключительно на "интуиции" и авторитете главы церкви как наместника Бога. Так что как доказательство для верующего высказывание Аверинцева вполне состоятельно. Для неверующего, разумеется, ни доказательного веса, ни даже просто обоснования оно не имеет, так как обсонование это - в Боге. Позиции неверующих здесь могут только совпадать по случайному принципу, как совпадают по неизвестным причинам основные моральные устои большей части человечесвта.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Да, нет же Инклинг. Только две конфессии - православные и католики.  Для   протестантов это обряд!   
Тем более в других религиях. В исламе это как раз экономическое действие, да и в китайской культуре. 
    Слова Аверинцева могут быть важны только для православных. Так что же он не пишет об этом? Наверное потому, что слова "православная церковь  считает, что"  куда менее значимы, чем "Библия гласит".    Но это ладно, верующйи человек может искренне думать, что его вера истина, и никак иначе.  Но почему он не пишет как раз про те примеры, из-за которых и возникла проблема развода?  Вот это уже не понятно.  

 


 

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

И тем не менее, протестантизм тоже не допускает развода. И примерно по тем же причинам: любой обряд, происходящий в церкви, освящен Богом, а "что бог соединил..." И взгляды у всех конфессий на это  единоообразны. Проблема развода - светская, юридическая, что показывают и все способы ее решения, чт в светской, что в церковной системе.
В любой развитой религии, в том числе и у мусульман, брак узаконивает связи, считающиеся сакральными. И этому ничуть не мешает сакральное же значение материальнывх атрубитов и компонентов в жизни определнных сообществ. Владение тоже может быть "осящено" и может быть беззаконно. Даже в китайской иерархии сакральность брачной связи уступает сакральности связи детей с родителями, но уже стоит выше связей родителей с собственными детьми. Поэтому никакие примеры роли здесь не играют. Брак на небе расторгнутьнельзя, даже если это делают люди на земле. И все, что случается с людьми, живущими вместе,  - это их общий крест, сресдтво пройти свой путь по-христиански, уподобиться Богу, такому, каким Он являет себя в Писании, осуществить метафоры, которыми описывается существование Бога и жизнь человека в Боге.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда
Как раз допускают!   Брак светское дело и развод возможен.  Ограничения на развод идут от светской власти и от того, что надо быть сдержанным в желаниях. 

    У православных и католиков развод невозможен.   У протестантов, мусульман и китайцев он нежелателен.    И это огромная разница. У мусульман мужчине достаточно сказать три раза "ты мне не жена",  а главное при заключения брака   контракт.   В законах мусульман четко написаны условия, когда при каких условиях можно развестись, сколько  месяцев нельзя после этого замуж выходить.  И прочее.
При этом священники могут быть против разводов в некоторых обстоятельствах.
Помню фильм показывали про современный Иран. Так там было много про разведенных. И мусульманский судья  решал с кем ребенок останется.

 

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Всё, что тут говорится, не имеет никакого отношения к статье Аверинцева. Поверьте, я не знаю, что там с конфессиями, какая у них позиция, но то, что он озвучил, никак не расходится с Библией. 
Не знаю, нужно ли вообще было говорить о частных случаях. Я уверен, что нет.
В случае, если мужчина не может дать женщине ребёнка, а она с ним из-за этого разводится, всё на самом деле просто. Понятно её стремление иметь детей, но в данном случае это чистой воды эгоизм. Она в первую очередь должна думать о ближнем, поддержать его. Вместо этого она убивается из жалости к себе, что Бог не дал ей детей. Конечно, желание иметь детей вызывает лично у меня только самые приятные чувства, но любовь к ближнему и смирение перед неизбежным важней личных желаний, пусть даже самых позитивных и добрых. Ты выходила замуж, значит должна была предусмотреть и такой вариант.
У меня всё! 

 

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Дедушка Мороз.   Аверинцев озвучивает православную точку зрения.  Можно сказать, что и католическую. Но протестанты делают  другие выводы  из Библии.   Не противоречит это не тоже самое, что однозначно следует.


 Да, ничего не просто.   Ибо в наше время развод и измена не единственные выходы из ситуации.  Кроме того я говорю о  том. что может не хотеть.  Однако Вы свою идею  высказали, Аверинцев же   этого сделал, он не написал как должны поступать люди в определенных ситуациях.  И он не ограничился цитатами, что было бы возможно. Он не написал только про таинство.

Он описал почему с социальной точки зрения брак без возможности развода  правилен. Но описал только идеальные случаи, которые не критичны для развода. Он бы мог написать, что развод, который начинался как благое дело, для несчастных  жена Синей бороды  после своей легализации стал дестабилизирующим  для многих нормальных пар. Он мог бы написать, что надо терпеть.   Но он этого не написал.  Получается, что ответы на сложные вопросы он не дал.  А это неприемлимо для полемики.

 

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

/ Он мог бы написать, что надо терпеть. Но он этого не написал. /
Писал. Любовь подразумевает смирение и терпение. Помните, что говорится в концовке одного из посланий ап. Павла? Вот прямо из статьи Аверинцева вставляю:
/ «Если я раздам все имение мое, и если предам тело мое на сожжение, но любви не имею, — нет мне никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не ревнует, любовь не кичится, не надмевается, не поступает бесчинно, не ищет своего, не раздражается, не ведет счет злу, не радуется неправде, но сорадуется истине; все покрывает, всему верит, на все надеется, все переносит. Любовь никогда не кончается», — писал апостол Павел (1 Кор 13, 3-8). /

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

 Вообще то в браке любовь не всегда сохраняется.   Поэтому не надо еще более сужать условие, когда брак имеет смысл сохранять.    

Тем более любовь невозможно сохранить, если человек оказался совсем не таким. 


 

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Однозначно нет. Любовь по Библии должна существовать независимо от того, какой человек. Это неотъмлемое условие веры (верности). Более того, Библия учит любить в первую очередь врагов. Терпение и смирение - вот путь христианина, а не улучшение исходных условий в свою пользу. Любовь - это не соревнование, не спорт. Это, наоборот, уступки. 
Никакого сужения нет. Хочешь - следуй заповедям и библейским наставлениям, не хочешь - не следуй. Это индивидуальный экзистенциальный выбор.
Но обычно христиане выбирают себе пару только из таких же христиан, чтобы вместе нести веру. В противном случае просто не вступают в брак.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Дедушка Мороз,  я оставлю в покое Ваше сверхидеалистическое представление о христинах, но

Вы прекрасно понимаете, что в браке речь идет о  любви несколько иного толка.    Или Вы хотите сказать, что позиция Аверинцева в том, что возьми любых двух разнополых людей,  проведи по анолою и будет ячейка общества?  

  Всякая идея, что любовь уступка и терпение имеют смысл только если любят оба. Но на практике это не так.  Аверинцева никак не интересует вопрос, что будет если  один из супругов неадекватен.  Сильно неадеватен.   Он расценивает брак, как союз двух ангелочков.   Но тогда это  не консерватизм, а  глупость. Консерватизм, это когда объясняют, что брак остается браком несмотря на то, что ...



 

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

А при чем тут представления о христианах? Это опять же в Библии сказано: через образы, а не только через сентенции. То, что вы называете лююовью, которая не выживает в браке - это влюбленность. Совсем другое чувство. Оно может и должно сподвигнуть людей на брак, на жделание любить друг друга, но это еще не любовь. Согласно Библии, любовь не угасает в браке, а имеет вероятность в нем родиться, если оба супруга или хотя бы один к этому готовы.
Дедушка Мороз, все, что я отвечала, я отвечала как раз с целью вернуть разговор к статье (точнее, к разовору о христианском браке, так как точка зрения, выраженная в статье, достаточно ортодоксальна). Но для этого надо отмести те аспекты, которые к этому браку не относятся, чтобы не смешивать доводы принципиально разной природы: светской и религиозной. Мне кажется, что Пенелопа делает именно это. Например, смешивает реальных представителей христианства с иделаьным образом, который дан в Священном Писании и вряд ли может быть в полной мере осуществлен в земной жизни.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Да, я понял, Инклинг, извиняюсь...

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Да не за что ))) Это я чтобы вы на меня не обижались!

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Обижаться? О чём вы говорите? Я ни на кого тут не обижаюсь. У каждого своё мнение, и я его уважаю.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Ну, я все-таки аналитик по складу. И в отношении предметов возвышенных и вечных мою логику иногда трудно понять ))

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Инклинг, правильно в браке не выживает влюбленность. Только откуда заранее известно то!   Одно дело сохранять  любовь, идти на компромисы, а другое дело понять, что твой партнер совсем иной, что пропасть непреодолима. Столкнуться с реально тяжелой ситуаицией.    Аверинцев может считать, что развод невозможен, но он ОБЯЗАН описать реальную ситуацию, а не придуманную.  Тогда его статья было бы интересной
 
Я не путаю идеальный образ  христианства с реальным.    
А вот Аверинцев это делает.  Он пишет свою статью с точки зрения некого идеальной ситуации.  Консерватизм не означает, что ситуация идеализируется. Консерватизм означает, что старые  ценности важнее.    Идеализация при  отстаивании консервативных ценностей невозможна  в принципе,  ибо эти ценности уже были осуществлены и далеко не в идеальном обществе. Так и отвечайте за то, как ценности реализовались в реальности, а не выдуманном мире. И тут есть о чем поговорить. 
И может быть даже проникнуться.   

Ну, а путать христианство с православием.   Просто неприлично.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Нет, Пенелопа, проблема в том, что эти ценности (христианские) никогда и нигде не были воплощены на уровне общества. О том и речь у Аверинцева в этой лекции. Он не анализирует социальную ситуацию, а заново проясняет смысл этих ценностей для читателя, который о них забыл совсем (и раньше-то не очень им следовал, но теперь полностью их уничтожил). Вы сейчас требуете от автора того, чего он не задумывал и не собирался делать.
P. S. Что касается конфессиональности, прочтите любопытства ради предисловие К. С. Льюиса к сборнику Просто христианство. Не потому, что оно обладает какими-то особыми достоинствами, а потому, что с позициями, высказанными в нем и - далее - в самой книге, согласились, по свидетельству автора представители всех христианских конфессий. И если затем вы найдете в, сравнительно с Аверинцевым, конечно, очень простых и незатейливых, но в сути своей таких же положениях Льюиса относительно любви и брака, то будем считать, что указанная вами дилемма на уровне конфессий существует. Если нет - то и вопрос можно снимать: все христиане согласны с базовыми высказываниями Библии о любви и браке и трактуют их одинаково. А значит, Аверницев стоит на общехристианской почве.

P. P. S. Это, конечно, если вы мне не верите ))) Но, уверяю вас, результат эксперимента я знаю )

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

А посмотрите, что Лок написал. .

Безотносительно данной аннотации, я не вижу смысла в том, что бы говорить  о ценностях  в вакууме. Их там нет, не был и никогда не будет. Ценности они в мире, и в мире они не действуют не потому, что люди  такие плохие, а потому, что условия иные, неидеальные.    

    С тем что брак таинство не согласны больше сотни миллионов христиан.  Льюис - католик, а в данном случае расхождения с православными нет.  Так, что ВСЕ христиане с ним не согласны. 


 

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Именно ВСЕ: он обращался и к представителям англиканской церкви, и к другим протестантским конфессиям )) Я поэтому и просила вас прочесть )
А вот ваша концепция причин - именно ваша, рационалистическая, а не христианская. С точки зрения христианина - именно потому, что люди такие плохие. А условия - какие уж есть после грехопадения-то! В них жить, в них ценности исповедовать, в них спасаться. А как иначе? Именно что для христианина ценности - на первом месте, они - подлинные. А если реальность им не соответствует, то менять надо себя, а не реальность.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Да, нет же. Инклинг.  это не МОЯ точка зрения. а протестанская.   
  То, что католик обращается  к другим христианам не значит, что они с ним согласны.  Это же очевидно.  Кстати, англикане ближе всех к католиками, и не всегда считаются протестантами, там история разводов весьма сложная, но это не таинство

  
Так, что я совершенно уверена в том, что говорю, и это принцпиальным образом меняет отношения к словам Аверинцев, ибо  не Библия, а обычай делает брак нерасторжимым.
У нас на сайте это точка зрения представлена в рассказе Моэма.

Вообще простестанты как раз  совершенно четко воспринимают,  те идеи о коспромиссе в браке. Но только с важной оговоркой, что это возможно не между всеми людьми, что пара могла ошибиться.  
Если ошибку можно исправить, тогда брак это дейтвительно серьзно. Невозможность исправить ошибку приводит к тому, что католкии исторически сквозь пальцы смотрят на измены, сожительства и прочее.  Потому, что люди вместе в браке, только потому, что такой закон.   А у протестантов они вместе, потому, что приняли решение, и его нельзя менять без веских причин.
С правосвлвием сложнее - у нас двести лет не было патриарха, и светская власть стояла над синодом.  

Вот тут и видно отношение к ценностям. Если ценности реальные, то они осуществимы, и их неукоснительное исполнение задача христиаина. Если ценности нереальные, то тогда человек грешит и кается.  Разные конфесси по-разному выбирают ответ на этот вопрос. 
Что же касается Аверинцева, то  если требование обязательное, то его выполнение должно быть обосновано для всех. А не в идеальных условиях. Делая иначе, он способоствует только тому, что ценности  неосуществимы и поэтому их и не надо осуществлять. 
Церковь кстати обосновывает свою точку зрения, и не обходит реальные пути осуществления материнства.  Я слышала вполне разумное с церковной точки зрения обосноания того какие методы оплодотвореняи возможны.   Возможно все, что поможет женщине родить ребенка от мужа, иначе надо смириться и воспринять свой особый путь...   И это слова людей, живущих в реальном мире и несущих  пастерское слово.   А то, что пишет Аверинцев это слова человека, живущего в башне из слоновой кости. 

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

/то, что пишет Аверинцев это слова человека, живущего в башне из слоновой кости/

безусловно. тем и привлекательно. Слишком много было попыток "рационального" решения чисто духовных проблем. Способы оплодотворения - дело медицины, а не церкви. И на духовный смысл брака в вечности никак не влияют.

inkling wrote:

inkling wrote:
Слишком много было попыток "рационального" решения чисто духовных проблем. Способы оплодотворения - дело медицины, а не церкви. И на духовный смысл брака в вечности никак не влияют.

Так Пенелопа о том и пишет, что Аверинцев предлагает "рациональное" решение, оторванное от реальности: берётся идеальное (в смысле абстрактное) отношение и выводы из абстракции распространяются на реальные отношения. Типичная схоластика.  Такая "духовность" (если кто-то ей следует) оторвана от творчества (в широком смысле слова), от ответственности и личной веры, это как выполнение плана по валу, верность (в смысле веры) по форме и по букве, но по существу издевательство.
Мне, конечно, всё равно, как там христиане между собой решают, но я за природу и разум, против схоластики и догматизма.
P.S. Такой ход рассуждений Аверинцева в этом вопросе заставляет усомниться в ценности его работ как учёного. Не подгоняет ли он решение своей задачи к ответу, полученному в соседней области?

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Ну меня башня из слоновой кости не привлекает.   Ибо в жизни ситуации разные, и ему бы следовало о них говорить.
Церковь дает ответ по поводу оплодотворения, что приемлимо, а что нет.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Пенелопа, вы одного не можете понять: для верующего настоящая жизнь - не здесь, а Там. И никакая "правильность", с точки зрения догмы, не спасет то, что порочно по определению, в отношении сущности Бога. С точки зрения прагматика, это - башня из слоновой кости. А для верующего (и любого другого идеалиста, признающего вечное бытие) - истина. лично вам и религия интересна только как социальный институт. Вы рассуждаете только о ее социальной роли. Ее сущность вам чужда. Так что толку упрекать Аверинцева, что для него это не так? Вы можете просто сказать, что рассуждаете в другой парадигме. Но в своей - он по большей части прав.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Нет, Инклинг, Вы не понимаете, во-первых, что догмат не является общехристианским.  Поэтому нет оснований считать, что это правильно с точки зрения Бога. Люди взяли на себя роль Господа, что, кстати, хорошо показал Моэм. 
  Почему люди должны бороться со своими чувставами, независимо от их глубины. только потому, что где-то по дороге в развитии конфессии победила какая-то точка зрения?   Это вопрос религии, а не веры. Но понимание, компромиссы и верность, это вопросы веры,  и они решаются с точки зрения веры в Бога, но только при условии того, что возможна ошибка.   Что Господь дает любовь, а не ставит у себя в книге закорючку в момент, когда двое стоят перед алтарем.   И если Бог не ставит эту закорючку, то это дело людей, а  люди  ошибаются.  
Вот так думают более сотни миллионов людей, и они это не менее верующие и не менее  нравственные. Аверинцев же приваивает себя право говорить о вере, а не о религии.  

 

    Вторая проблема в том, что когда я говорю о башне я имею в виду неидеальность не того к кому это все обращено, а обстоятельства.  Хороший, готовый на все компромиссы идет в церковь, вступает в брак. И высняет, что его партнер чудовище или развратник. 
С этого    начались разводы. Но если Аверинцев считает, что развод и тогда невозможен, то он должен объяснить почему невозможен и что делать. Пусть бы он что-то сказал, а он не сказал. 
И что важно, я то как раз считаю, что он хорошо объяснил почему развод невозможен для двух адекватных людей, почему они должны быть вместе несмотря на то, что...

Но с чего он думает, что все люди адекватны, оба неадеквата его могут не интересовать, но если один неадекват. Это нелогично, и глупо.  И не надо это глупость выдавать даже за мнение церкви, не говоря уж о богоугодном деле.

Это на самом деле типичная позиция человека, для которого концепция важнее жизни. Но не концепция веры в  Бога,  а его собственная.  Был бы важнее  Бог, он бы ответил так как делают священники.

Он не прав с своей парадигме. Потому, что если он говорят о людях, то он обязан говорить о реальных ситуациях,  или не говорить вообще. Нельзя быть немножко беременным, и немножко говорить о реальности. В рамках выбранной им парадигмы, он должен объяснить почему некоторым достается неадекват. Как угодно, я бы слова не сказала.  Это было бы объяснение с точки зрения догм. Но его нет, он выбрал парадигму социального объяснения догмата. Но при этом отбросил то, что ему не интересно.

 

Парадигма догмы верна, но  с большим скрипом. Потому,что это не Библия, а прочтение Библии.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Нет, не прочтение. Потому как в Библии сказано, что двое будут единой плотью. Помните, у Брюсова: "кольцо уже с пальцем срослось - а как себе руку отрубишь?" Единое нельзя разъединить, не покалечив. Нельзя распилить человека надвое, даже если одна половина хорошая, а другая - плохая. Это - Библия. И с этой точки зрения развод невозможен. Ты - это ты, и супруг - это тоже ты. Себя же не выбрасываешь на свалку от того, что что-то не нравится? И даже преступник или развратник этого не делает - потому как не может )
А вот сама возможность развода, сведение этого к человеческим проблемам "благополучного сосуществования" - это профанация веры. И любой верующий вправе не обращать внимание на то, как решается этот вопрос в официальной церковной жизни. Это не значит, что он что-то себе присваивает. Это значит только, что он искренне верит и не играет в "философско"-социальные церковные игры.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

/ И любой верующий вправе не обращать внимание на то, как решается этот вопрос в официальной церковной жизни. Это не значит, что он что-то себе присваивает. Это значит только, что он искренне верит и не играет в "философско"-социальные церковные игры. /
Верно, Инклинг. Но верно только в том случае, если верующий начинает понимать, что церковь не библейским путём идёт, не по Писанию поступает. Ну, и одна из заповедей говорит - не сотвори кумира. Церковники - такие же люди (хотя, конечно, более духовные в большинстве своём), но всё же люди, а, значит, склонны ошибаться. А заповедь эта учит думать прежде всего своей головой, а не наивно принимать на веру всё что церковь скажет... именно в силу упомянутой людской слабости.
/ Пенелопа, вы одного не можете понять: для верующего настоящая жизнь - не здесь, а Там.  /
А вот это не совсем верно. Жизнь в первую очередь здесь. А что там будет, никто не знает. Но верить надо не потому, что тогда нас ждёт спасение, иначе тогда это похоже на корысть. Мол, за услугу - услуга. Верить надо из любви. Может, пафосные слова, но именно так в НЗ и говорится, что основная заповедь - это "возлюби Господа Бога своего всей душой и всем сердцем и возлюби ближнего своего, как самого себя", а то, что на скрижалях, исходит из этой одной единственной заповеди. Именно в этом весь смысл статьи Аверинцева - без любви нет веры, именно об этом постоянно напоминает: способная рожать женщина будет спасена, если родит... но только при условии, что в сердце её будет любовь. Узкими вратами входят в Царство Божие, т. е. труден путь к Богу. 
/ Вы рассуждаете только о ее социальной роли. Ее сущность вам чужда.Так что толку упрекать Аверинцева, что для него это не так? Вы можете просто сказать, что рассуждаете в другой парадигме. Но в своей - он по большей части прав. /
Вот поэтому я и не спорю. Разный подход. Мировоззрение верующего и мировоззрение неверующего (даже самого гуманного) - на разных полюсах. Как говорится, ты на суше я на море, мы не встретимся никак. Поэтому лучше не спорить. Тем более мы итак неплохо вроде ладим, даже несмотря на столь серьёзные различия в понимании мира.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Дедушка Мороз, конечно, вы правы, я неточно выразилась. "Настоящая жизнь" - значит такое бытие, в котором идеалы рождаются и существуют. А уж воплощать их, конечно, надо здесь )

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

Ну, svv, это вы передергиваете. немногие ученые в истории науки были атеистами ) Чтож теперь, и Паскалю-математику не поверим, раз он в религию ударился и "Мысли" написал, которые по идеалистичности еще покруче будут?
А лично я уже столкнулась  стем, что слово "схоластика" верующие и неверующие по-своему понимают. Для вас, не верящего в реальность Бога, это схоластика. Но если он есть - то все становится правдой, причем единственно возможной ) Я ж вам и Пенелопа о том и пытаюсь сказать, что вы будете воспринимать сказанное в зависимости от этой позиции: если Бога нет и высший смысл брака - не реальность, а "единая плоть" - завуалированное дозволение на секс, тогда несчастный брак, действительно, издевательство. И чему тут верность хранить? Но если все это реальность - то все по-другому. Тогда и правда верность неизбежна (верны же мы самим себе? вне зависимости от обстоятельств? а если и неверны иногда, то только себе же на пользу), а развод - немыслим.

 Я писал о

 Я писал о решении Аверинцевым конкретного вопроса в статье.
Так что это не я передёргиваю.

Ответ: Брак и семья: несвоевременный опыт христианского взгляда

/Традиционные учители христианского нравственного богословия были совершенно правы, когда квалифицировали добрую волю к порождению детей как необходимое условие оправдания и освящения брачной жизни. Это действительно условие необходимое — но еще не достаточное/
/Он нерасторжим в принципе, и это не потому, что попам захотелось помучить людей, а потому, что союз безоговорочного прощения и безграничного доверия заключается только навсегда. Потому, что вера и верность, достойные такого имени, конца не знают/
/Однако мы говорим не о личных феноменах, но о внутренней, имманентной логике самих мировоззрений, когда мировоззрения эти действительно определяют бытие личности сверху донизу/.

Какой смысл спорить с автором по поводу того, о чем он не собирался говорить, и отметил это специально? )))