Это не кризис. Это пиздец

Средняя оценка: 5.8 (13 votes)

Интервью, взятое Александром Гольдштейном и Михаилом Юдсоном у Елены Фанайловой в декабре 2005 года. Вошло в сборник "Русская версия", 2005

 

Среди нынешних российских "стихопашцев", как выражался Хлебников, ваше имя, ваш "нежный авангардизм", безусловно, на слуху. А вы могли бы рассказать, как все возникло, назвать людей, повлиявших на вашу манеру составлять звуки, сочетать строчки?

Оставим на вашей совести мой нежнейший авангардизм. Мне кажется, я работаю довольно традиционно. Что до дела, то это скушная и старая история, потому что пишу стихи тридцать пять лет (ужас). Меня никто не направлял, кроме матери, но она рано умерла. Была учительницей литературы. В провинции не у кого учиться. Мои две или три попытки поговорить с местными литераторами (18 лет, 25 лет, 29 лет) заканчивались приступом тошноты и ужасом от того, что я могу быть на них хоть немного похожа.
В тринадцать лет я поклялась деревьям за школьным двором, что стану новым Пушкиным. Я брала все, что плохо лежит, как сорока, и делала своим. Русская поэзия мною основательно обокрадена. Полагаю, кое-что мне удалось вне зависимости от моей вполне банальной любви к Апухтину и Некрасову, Мандельштаму и Гумилеву, Кузмину и Хармсу, список бесконечен. Его хронологически замыкает пара вполне здравствующих товарищей. Как действующую литературную фигуру меня легитимизировал в начале девяностых редактор рижского журнала «Родник», прозаик Андрей Левкин. Справедливости ради следует сказать, что он же какое-то время влиял и на манеру составлять звуки.

Сегодняшняя ваша журналистская поденщина на радио «Свобода» позволяет выращивать стихи, или они растут сами по себе?

Если бы я не занималась журналистской поденщиной, я бы не увидела многих городов бывшей Советской империи, людей, событий, в частности, не побывала бы в Беслане, а это дорогого стоит. Не приобрела бы совсем не связанную с персоналити оптику. Я не слишком дорого ценю право писать стихи, есть работы поважнее, стихи – это естественная функция моего организма, а с этим я уж как-нибудь справлюсь, ведь не гадим же мы прилюдно? Моя работа на радио «Свобода» дает мне фантастическую энергию, позволяет оставаться наблюдателем, а не участником событий физиологически противных, типа тусовки русских писателей во Франкфурте, позволяет общаться с умнейшими и страннейшими людьми. Если бы не работа на радио «Свобода», я оставалась бы провинциальной пиздострадалицей с демоническими амбициями, очкастой крысой с почасовой оплатой в университете, алкоголичкой-неудачницей.

Что, по-вашему, включает в себя понятие "современная литература" (в частности, русская)? Просто ли это совокупность художественных текстов, созданных "здесь и сейчас", или это (как в современном искусстве) - особый склад эстетического мышления, в значительной степени разорвавший с традицией?

Меня современная литература не интересует. Простите, это не кокетство. Не так давно я вообще бросила читать художественную литературу. Меня еще интересуют современное кино, причем в массовом его варианте, и изобразительные технологии. (Смыкаются они в таком шедевре масскульта, как «Город грехов».) Меня интересует жизнь, история, формообразование, трансформации социальной энергии, за этим я еще могу как-то следить, да и то еле успеваю. Меня интересует смысл. Современная русская литература этим не занимается. Она являет собою низкотехнологичное устаревшее устройство с низким КПД для удовлетворения мелких амбиций.

Современной русской литературе хорошо бы хоть на два процента понять вашу тонкую мысль: что она уже давно обязана осознать себя в сфере contemporary art. Михаил Айзенберг недавно в интервью разъяснил нам, что никакого кризиса в российской поэзии не наблюдается. А как по-вашему? Могли бы вы назвать имена тех, кто ныне наиболее интересен?

Кризис, и чудовищный. Он пока, может, и не наблюдается невооруженным глазом, но скоро, очень скоро сделается очевиден. Если рассматривать поэзию как аутическое бормотание утонченных организмов и ремесленное умение – тогда да, поэзия с конца девяностых годов поднялась на невиданные высоты, незаметные, впрочем, почтеннейшей публике. Пишут много и грамотно, читать не хочется. Русская поэзия никуда не двинулась, не изобрела нового инструментария со времен Серебряного века и обэриутов. Концептуализм из инструмента ментальной революции быстро превратился в девичью игрушку. Поэтам не стоит обольщаться и возноситься, а следует смиренно помнить, крошки с чьего стола мы доедаем.
Сегодня наблюдается тяжелейший кризис смыслов в русской не только поэзии, а тотально, во всей русской идеологии, в поле смыслообразования, не говорю уж о философии, которой у русских просто нет. Поэзия - один из важнейших инструментов смыслообразования, антропологический инструмент. Страна Россия переживает чудовищный антропологический и онтологический кризис. Поэзия обязана не только это вяло констатировать, но и найти способ довести до сознания безмозглых современников, что дела обстоят более чем неважно. Современники, затраханные социальными катаклизмами-катастрофами и собственными иррациональными страхами, не хотят слышать ничего дурного, а хотят успокоительного, и я их понимаю, но не оправдываю. Тот, кто заставит их слушать, окажется на пиру в Валгалле. Что-то я такого певца не наблюдаю окрест. Это не кризис. Это пиздец.
А наиболее интересен мне жест Сергея Круглова, блестящего, невероятного поэта, жителя Минусинска, в возрасте тридцати, что ли, лет, ушедшего в монастырь. Очень изящно.

Кого из прозаиков, возникших в русской литературе в последние годы, вы сочли бы достаточно ценным ее приобретением?

В последние годы я не нашла никаких ценных приобретений. В старые, то есть девяностые годы это были Левкин и Гольдштейн, которых я обожала прямо-таки до слез. Сейчас я читаю Лимонова, Пелевина и Сорокина.

Ходасевич утверждал,что национальность литературы создается языком и духом, а не территорией и бытом,и называл Москву (правда, советскую) "литературным захолустьем". А как вам сегодняшняя литературная Москва (после Воронежа и Петербурга - о них бы тоже)?

Россия – чудовищно провинциальная страна, которая сама себя боится, перелицовывает чужие тряпки, везет в Москву стареющих знаменитостей, а в бутики – прошлогодние итальянские модели. Еще раз: пока здесь не появятся самостоятельно мыслящие люди, ни о какой литературе говорить не придется. Нужно обладать смелостью, бескорыстием и умом, чтобы научиться хоть что-то произносить в стране, где снова идут политические процессы. Я не имею в виду узкопартийные и политические высказывания. Персональная свобода едина во всех проявлениях, для меня это вопрос эстетики.
Русские литераторы – это сборище уродов. Города конкретные здесь ни при чем. Московские уроды сытнее едят и мягче спят. Провинциальные – огорчаются, бедные, что их не допускают к кормушке. Питерские еще не решили, хотят ли походить на Лондон и Амстердам, или гундеть, какая Москва гадкая.

Всякое литературное поле дробится на наделы, покосы, школы, классы, группу, продленку, компании, множества. Насколько применимы подобные подобные градации к вам - привлекаетесь, состоите, примыкаете?

Дима Кузьмин выдумал «воронежскую школу» с участием Александра Анашевича и Кости Рубахина. В начале девяностых ездила в Питер, дружила с авторами «Митиного журнала», и сейчас дружу по мере сил с Драгомощенко, Секацким, Скиданом. В Москве приятельствую с Рубинштейном, Айзенбергом, Дашевским, Гуголевым, Степановой. Несколько лет пишу рецензии для Глеба Морева, сначала для его питерского журнала, теперь для «КМ». Очень нравятся Гробманы, оба. На радио «Свобода» работали и работают несколько не последних литературных фигур. Изящные и парадоксальные люди мне нравятся, с ними раскланиваюсь. Я не люблю говорить о литературе, меня больше интересуют собеседники из других родов войск, потом, я привыкла жить одна, поэтому школы и компании не кажутся мне лучшим способом провести свою жизнь. При словах «литературная школа» я вообще хватаюсь за пистолет. Последний человек, имевший право на подобное словоупотребление – Виктор Шкловский.

Ваше отношение к институту российских литературных премий? Это "гамбургский счет" или "бульдоги под ковром"?

Какова страна, таковы ее герои. Ни то, ни другое. Это премии государства Буркина-Фасо. Потемкинские деревни. Какие бульдоги? Крысы, в лучшем случае.
Единственный приличный жест в пространстве официоза за все годы – букеровская премия Рубену Гальего, потому что председателем жюри в тот год оказался Яков Гордин, охотничий спаниель.

Как поживают "толстые" литературные журналы сегодня, когда "час Сороса" минул? Чей эон грядет - Госкомиздата, Государя?

И Г, и Г поднимают веки, только когда им в задницу втыкают булавки. Грядет, как вы изящно выражаетесь, эон Интернета и пиара. На деньги недр. С поправкой на русскую глупость и агрессию.
Толстые журналы, хоть и печатаюсь в одном из них, читать не в состоянии. Это пространство физиологически выталкивает. Или требует моего внимания, кое сейчас дарить кому попало я не в силах. Ничего поживают, несмотря на отсутствие Сороса, у них по-прежнему бывают фуршеты.

Возникновение таких агрессивных литкодл, как "Группа 17" во главе с Петром Алешкиным ("сверхновые реалисты") - это отражение настроений и лакмус процессов, происходящих в России?

Я не знаю, кто это. Обращаться к интернету не хочу. Все есть отражение процессов, а как же? Тут реальные фашисты развлекаются, не до литературных.

Кого вы знаете (кто симпатичен) из русской литературы вне метрополии?

В Израиле – уже назвала «Зеркало» и его авторов. Ну, кто мне мои коллеги Вайль и Генис, Померанцев и Юрьенен, Митя Волчек? Парщиков, который сейчас живет в Кельне? Сережа Тимофеев в Риге? Саша Петрова в Риме? Они мне близкие родственники, а не литераторы вне метрополии.
           
 

Комментарии Елены Фанайловой по поводу интервью журналу "Рец", август 2008 ( http://polutona.ru/rets/rets52.pdf )

Павел Настин: Елена, давайте попробуем повести разговор о поэтическом жесте и начнем с того, что вернемся к ставшей уже легендарной Вашей фразе «это не кризис...»: «Если рассматривать поэзию как аутическое бормотание утонченных организмов и ремесленное умение — тогда да, поэзия с конца девяностых годов поднялась на невиданные высоты, незаметные, впрочем, почтеннейшей публике. Пишут много и грамотно — читать не хочется. Русская поэзия никуда не двинулась, не изобрела нового инструментария со времен Серебряного века и обэриутов. Концептуализм из инструмента ментальной революции быстро превратился в девичью игрушку. Поэтам не стоит обольщаться и возноситься, а следует смиренно помнить,крошки с чьего стола мы доедаем.» Данная Вами три года назад резкая оценка, какмне кажется, относится именно к жестуальной стороне поэтического творчества,описывает кризис высказывания в целом как проблему его бытования,невстроенность в широкую социокультурную коммуникацию, в конечном итоге, как«прагматический ступор», что ли. Действительно ли под «инструментарием» Вы имели ввиду жест – движение поэзии вовне?
Елена Фанайлова: Павел, я крайне признательна Вам за этот вопрос. Наконец-то живой человек спокойным голосом интересуется, что я имела в виду в этом интервью, а не побивает меня камнями, не делает злобной ведьмой и не проецирует на меня свои мальчиковые комплексы, что в полной мере произошло после публикации в Интернете этого текста. Мне казалось, что я говорю вещи довольно очевидные, только не вполне осознаваемые пишущими товарищами. Конечно, я говорила о кризисе даже не высказывания,а смыслообразования, что первичнее. Возможно, я повторюсь, но имела в виду тогда,как и сейчас, три позиции. Первое: русская жизнь середины двухтысячных годов,и политическая, и культурная, резко провинциализируется, замыкается на себя, при этом сохраняя комплекс великодержавности и одновременно пытаясь жить по неолиберальным законам, которые у нас на родине оказались довольно волчьими. Это глубокий национальный невроз, который частные люди пытаются снять аутическим,в том числе поэтическим бормотанием, но заговорить свои страхи не могут, потому что не могут назвать их, увидеть в лицо. Жест здесь нужен, как у барона Мюнхгаузена: вытянуть себя за волосы из болота, или, по-другому излагая, изменить точку сборки, как говорил мой любимый культурный герой дон Хуан, перевести сознание в иное пространство. Например, попытаться увидеть себя со стороны в свете и Европы, и Азии, и Америки, не в смысле кто лучше-хуже, а в чем именно эта разница и почему мы другие. Это делает нас более стриктли аутетнтик. Мне кажется, пишущий человек должен отдавать себе в этом отчет. Второе: энергия русской революции 17 года, отчасти подхваченная Оттепелью, и энергия Второй мировой, которая поставила народ на грань жизни и смерти, та энергия, которая рождала великие тексты на русском языке, более в обозримом будущем возвращаться на собирается (может, оно и к лучшему). Поэтому необходимо как-то внутренне перегруппироваться и поискать источники культурного смысла уже не в имперской силе, не в государственной пассионарности и, соответственно, не в воспроизведении старых поэтических механизмов, а попытаться разобраться с более частными историями, с человеческим, сгоревшим в горниле революционной энергии,с семейными архивами. Жизнь, начиная с падения Берлинской стены и августа 91 года, так усложнилась, что если мы не разберемся с простыми базовыми понятиями, делу нашему конец («это не кризис, это пиздец»). Я счастлива, что со времени моих инвектив появились корпуса текстов Бориса Херсонского и Федора Сваровского, сборник Сергея Круглова и поэма Марии Степановой. Это работа частных лиц над частной жизнью, основанная на глубокой культуре и нравственном отношении к действительности. Мне нравится подрывная работа Кирилла Медведева, он правильно ставит вопросы. Я не понимаю стихов, которые написаны для банального психологического удовольстия. Мне кажется, стихи должны быть написаны для понимания мира, они должны человека пишущего и читающего выстраивать, что ли. У названных мною авторов, в их текстах есть большая смелость: они ломают жанр и представления о том, что может и не может, должна и не должна делать русская поэзия, они выходят в те поля, которые русской поэзии были не знакомы. Скажу, как человек, всегда интересующийся другими родами искусств, потому что культура есть один континуум, что я очень воодушевлена работами людей из кинотеатра.док, которые обращаются к низкой жизни напрямую, из этого когда-нибудь может произойти прорыв, подобный современному румынскому кино. То же касается и пьес «Новой драмы». Главным русским поэтом сейчас мне представляется Николай Алексеевич Некрасов, а отклик русской творческой интеллигенции на происходящее ныне с ее народом на мой вкус был бы хорош – как у передвижников. Это не самое прекрасное время для эстетики, но для некоторого правильного миропонимания – вполне годится. Третье. Вопрос формы всегда казался мне второстепенным. Мне кажется, что работа над ювелирными изделиями и декором вполне может происходить после того, как архитекторы построили здания и создали стиль (или параллельно). Речь здесь совсем не обязательно должна идти о бандитах Медичи и Леонардо, или о Гитлере и Шпеере, или Сталине и Эйзенштейне, а, например, о той системе городских коммуникаций, которая пронизывает город Лондон и делает крайне удобной поездкив его аэропорты, и о той английской поэзии, которая этой системе соответствует. Если у русских пока нет таких систем (неошовинизм кажется мне смехотворным), их надо рыть глубоко. Поработать, как немцы после войны: с травматическим опытом,с неприглядным настоящим, произвести, так сказать, внутреннюю денацификацию, санацию больных, гниющих зон коллективного сознания и бессознания. И еще важно: русская жизнестроительная романтика, которая не дает мне покоя. В ней, в ее прорывах голодных девяностых годов я вижу некоторый источник и опору для поэтического жеста. Не в смысле позы проклятого поэта, это смехотворно,а в смысле позиции настоящего резистанса, сопротивления с большой буквы, и здесь на помощь нам может прийти опыт французских товарищей. Настоящий поэтический, настоящий культурный жест – это всегда выход за свои пределы.
ПН: Как и почему случилось так, что поэтический жест обесценился,«инкапсулировался», ваша версия?
ЕФ: Совсем короткий ответ, выше уже этого касалась. Если говорить прагматически, это вопрос функционирования глобальной медиамашины, которая с ужасно грубыми искажениями действует в новом русском мире. Про это хорошо понимал покойный Дмитрий Александрович Пригов, он говорил, что художник должен быть адекватным миру. Выход для нас я вижу только один: поиск аутентики, см. выше. Сила в правде, повторю: здесь не текст Данилы Багрова, но текст ап. Павла.

   

Информация о произведении
Полное название: 
Это не кризис. Это пиздец
Дата создания: 
2005
История создания: 

Интервью взято в рамках "совместного проекта еженедельника «Окна» (Тель-Авив) и обозрения «Критическая Масса» (Москва) - «Взгляд свободного художника»

inkling wrote: В

inkling wrote:
В отличие от эксплуатации какого-то прошлого, неактуального опыта. Поэтому реальность себе нужно выбирать. Невозможно усидеть на двух стульях.

реальность - не стулья, любой настоящий опыт дорог и нужен.

inkling wrote:Эту

inkling wrote:
Эту зависимость обозначила сама Фанайлова в интервью, сравнивая свою работу и свои перспективы на Радио Свобода со своей гипотетической судьбой без оной, в чисто российской действительности.

ничего подобного: она сравнивала себя нынешнюю с гипотетической  и радовалась опыту, полученному в Свободе, и возможности, благодаря ему, взглянуть на Россию и на себя со стороны.

Ответ: Это не кризис. Это пиздец

Да, меряетесь, поскольку поставили согласие или несогласие  с Фанайловой в зависимость от её места работы.

Ответ: Это не кризис. Это пиздец

И именно исходя из этого Вы интерпретируете её слова.

Ответ: Это не кризис. Это пиздец

А интервью хорошо Гольдштейн берёт

Ответ: Это не кризис. Это пиздец

Так я с Гольдштейном и не спорю - так, как он думает, тоже пусть будет, я против того, чтобы всех построить, против схематичности и казармы, и израильского (как и русского) милитаризма в литературе.
Эссе его дерьмовое - из-за этого стремления построить, не надо дедовщину устраивать среди гражданских.

Ответ: Это не кризис. Это пиздец

Svv, а чем это отличается от того, что я говорю? Только вот на себя она со стороны не смотрит - только на Россию )))
Любой настоящий опыт нужен. НО есть опыт ненастоящий - опыт жизни в выдуманной реальности, в которой ты не находишься, и искусственноого формирования целей и идеалов. Мне кажется, это именно тот случай.

Ответ: Это не кризис. Это пиздец
Отличается:
определяет не место работы, а опыт.
Кроме того, взглянуть на Россию (и на себя) со стороны, разве это не прекрасно?
А также напоминаю с чего начинался спор:
говорила или нет о политике,
представляла ли свои взгляды, или выступала от группы.



В общем, чтобы не было непоняток,

суммирую, что я извлекла из этого интервью. А там уж сами судите, были там какие-то свои взгляды и на что именно.
1. Нежнейший авангардизм Фанайловой почему-то "на совести" Гольдштейна и Юдсона - ну, это их дело, принимать или не принимать на свою совесть творческую манеру Елены. )))
2. Она воспитана на традиционной русской поэзии. На ее манеру письма повлияли в том числе несколько ныне здравствующих поэтов. При этом она не интерсуется современной литературой - неувязочка, однако. Но это пофиг, что неувязочка.
3. Благодаря своей работе на Радио Свобода, она много видела и побывала в Беслане "Это дорогого стоит" - ни люди не названы, ни смысл поездок, путешествий и встреч для ее мировоззрения никак не раскрыт, даже намеком. Так что, что ей дорого - неясно.
4. Ее работа на Радио Свобода (а не просто "журналистика") дает ей невероятную энергию, позволяет оставаться наблюдателем событий "физиологически противных" - опять туман. Ничего конкретного, кроме... роли наблюдателя, которая здесь отчетливо декларируется, и связи собственной творческой энергии с местом работы (что вы упорно отрицали). Иначе она осталась бы пожизненной неудачницей - не самая адекватная позиция самодостаточного человека, заявившего тут же, что писать стихи - это функция ее организма.
5. Правда, стихи тут же сравнены с испражнениями (не испражняемся же мы прилюдно) - дело, безусловно, личное. Но смысл жизни дамы явно не в творчестве, которое она ценит столь низко, что оно не способно дать ее существованию какой-то смысл, в отличие от работы (не будем повторяться - где).
6. Ее интересует не литература и не культура, а "жизнь, история, формообразование, трансформации социальной энергии". - что бы это значило?
7. Кризис тотально наблюдается не в поэзии, а... в идеологии. И это надо довести до сведления "безмозглых современников" - расшифровок нет.
8. Поэзия никуда не двинулась со времен Серебряного века и обэриутов - это уже комментировалось. не будем повторяться. Вопрос: куда всех дела? И почто?
9. Россия – чудовищно провинциальная страна, которая сама себя боится, перелицовывает чужие тряпки, везет в Москву стареющих знаменитостей, а в бутики – прошлогодние итальянские модели. Еще раз: пока здесь не появятся самостоятельно мыслящие люди, ни о какой литературе говорить не придется. Нужно обладать смелостью, бескорыстием и умом, чтобы научиться хоть что-то произносить в стране, где снова идут политические процессы. - как говорится, без комментариев. Самостоятельно мыслящих людей в России нет и быть не может. Мы с вами - фантомы, господа россияне. И вы, svv, тоже! ))))) Или речь идет об определенной тусовке, которая только и принимается во внимание?
10. Русские литераторы – это сборище уродов. Города конкретные здесь ни при чем - опять без комментариев. См. предыдущий пункт. Плюс радостный вывод - она сама не урод, следовательно, не русский литератор, а западный журналист )))
11. Все российские литераторы - уроды, но затем подряд называется около десятка фамилий питерских и московских приятелей и "работодателей" - опять неувязочка. То есть, не все российские, а только те, кто мыслит иначе, "несвободно". Но Россия при этом остается с общей характеристикой, приведенной выше. Равно как и понятие "русский литератор".
12. На вопрос о толстых журналах не сказано ничего, кроме того, что они финансировались на деньги Сороса. Остальное - неоднозначно: то выталкивают физиологически, то требуют внимания - вы уж, Сидоровы, между собой разберитесь, кто и на что русских уродов финансирует и что из этого получается.
13. Культура в России на уровне государства Буркина-Фасо, единственный правильный жест - литературная премия прозападному  писателю, русские глупы и агрессивны, невыносимо провинциальны - заметьте, это все не о литературе, не о культурном пространстве, не об определенных концептах и пространствах российской реальности, без какой-либо дифференциации. Опять же, либо стоит приерить все это к себе, либо исключить себя из этого малопривлекательного ряда.
14. Безусловно симпатичные люди, "близкие родственники" - за пределами России, вне этой провинциальной страны.
15. Поэзия - это антропологический инструмент - малопонятно без более детальных разъяснений.
Это - краткий пересказ основного интервью. Вот я вас и спрашиваю, а что здесь, собственно, о литературе? По-моему, все о России и ее идеологии. В противопоставлении или ее собственной тусовке или Западу в принципе.
P. S. Не буду пока добавлять выборку из комментария про санацию и прочее )))
P. P. S. И еще, Svv, а что же вы тогда поддерживаете, если продукт столь продвинутой эстетичесой позиции - стихи - вам активно не нравится: вы их оценили довольно низко? Неужели такую бесполезную и вредную эстетику? )))))

inkling

inkling wrote:
суммирую, что я извлекла из этого интервью. А там уж сами судите, были там какие-то свои взгляды и на что именно.

опять сплошные подтасовки

inkling wrote:13.

inkling wrote:

13. Культура в России на уровне государства Буркина-Фасо, единственный правильный жест - литературная премия западному  писателю

Это Рубен Гальего западный? Конечно, потому что русский, написавший книгу отличным русским языком про русскую жизнь!

Ответ: Это не кризис. Это пиздец

по-моему, Гольдштейн просто пытается самоидентифицироваться. не идти, как говорится, торным путем, а увидеть в своем положении какие-то новые перспективы. и для себя, и для языка. он в том смысле говорит "русскоязычные", в каком смысле Видиа Найпола, тринидадца;) трудно назвать английским писателем. он писатель англоязычного мира. что в этом плохого?

Ответ: Это не кризис. Это пиздец

Извините, опечаталась. Хотела написать "прозападному" )))

Ответ: Это не кризис. Это пиздец

Ну я бы не сказала, что в "Белом на черном" - отличный русский язык. Средненько написано. В данном случае основное - в содержании, а не в форме. Этот роман не мог не получить Букера в силу поднятой им темы.

Ответ: Это не кризис. Это пиздец

Я не читала книгу Гальего, но читала его статьи о литературе где-то в нете и интервью. Так что говорю на основании этого.

Svv,

по-моему, подтасовки не у меня. К тому же вы вполне вольны отделить мои курсивные комментарии от изложения текста. А там разве я что-то процитировала неверно? Что-то, чего Фанайлова не говорила? Не по тексту? Ну так прокомментируйте эти места сами. А то кроме лозунгов я от вас ничего не слышу: подтасовки, пропаганда, антизападничество, милитаризм, клевета )))) Все в лучших журналистских традициях!
Я прокомментировала - показала, как я вижу эти высказывания. Что же видите вы? Я так и не пойму.

P. S. Разумеется, кроме того, что я неправа и являюсь жертвой пропаганды )))

Ответ: Это не кризис. Это пиздец

Да, и вы так и не ответили: что вы защищаетет в чисто эстетическом, по-вашему мнению, интервью, если практическое приложение этой эстетики вам не нравится? И в чем особая заслуга Радио Свобода, позволяющего "высказывать такие мнения"? Какие "такие" - ежели в статье ни слова о политике и групповщине?

Ответ: Это не кризис. Это пиздец

в ответ на мои конкретные вопросы Вы выдаёте целый список не имеющих к ним отношения нелепых интерпретаций чужих слов. Вы надеетесь, что я забуду про заданные вопросы и буду обсуждать эти сбивчивые, противоречивые утверждения?
Итак, где у Фанайловой речь о политике?
Где говорится, что она выражает мнение какой-то группы?

Это не кризис...

Прошло десять лет и что же, ну права Фанайлова как ни крути ,а права и живем мы это самом, которое плохо...

Re: Это не кризис. Это пиздец

О, старые темы возрождаются, это приятно. ) Она, может, и права, но разговор по большей части у нас тут свелся к обсуждению баланса между умом и моралью. Кому-то не нравится ее эпатажный стиль, кому-то мессадж. ) 

А чтобы не жить этим самым, которое П..., надо самим творить свою реальность. Вообще в идеале лучше свалить из этой страны, если она не нравится, ибо тут Царек из Питера будет править еще долго. )
Re: Это не кризис. Это пиздец

В этом смысле и пытаться не стоит. Политика есть зло.

Это не кризис.Это пиздец

За цензурой , в том числе и самоцензурой, следует скука-депрессуха

Re: Это не кризис.Это пиздец

Ну не знаю... Если я в быту ругаюсь матом, а находясь в приличном обществе придерживаюсь общепринятого этикета. Это разве плохо?
Я лично далек от либеральной идеи и все что пишут ее выразители с практической точки зрения кажется мне абсолютным бредом. Но литературные достоинства за этим самым бредом готов признавать. И не выплескивать на читателей этого бреда свое отношение позволяя им сделать самостоятельный выбор. Это самоцензура? тогда да, наверное. Сталина не цитирую даже к месту. Украину не обсуждаем и иные традиционные темы троллинга тоже. Но именно это отличает сайт от Жж или FB.  Говорите если есть что сказать или пишите. Но так почти никто не пишет. Или пишет редко. Для этого нужно усилие и самодисциплина. и я не исключение. А скука-депрессуха это не от цензуры. Нет. скука и депрессуха от того, что для того чтобы написать что-то в заданных рамках темы требуется некоторое самопринуждение, а не поток сознания под настроение. А это очень многих в сети отпугивает.

Это не кризис...

Разговор о рамках и самодисциплине, отрицание вреда цензуры , ну да это и есть симптомы кризиса, чем это заканчивается мы все прекрасно знаем-пайковыми книгами, большинство из нас  этот период захватили

Re: Это не кризис...

Натэла, вы делаете странные выводы, проецируя взгляды человека на самого себя и свою жизнь в политику. Мне кажется, что в этом как раз и загвоздка, и кризис ))) Если мы не умеем различать, где личное, да и просто человеческое, а где политическое, проецируем напрямую принципы нашей личной жизни в политику и наоборот - вот тут и начинаются все цензуры на свете, и вся нетерпимость. Потому как если я лично даже и глушу виски напропалую целыми вечерами у себя дома, и все об этом знают - это мое личное дело, пока я никому не мешаю. Но ежели из меня при этом сделают показательного пьяницу и символ всех национальных пороков -  дело совсем иное )) Тут уж меня надо подвергнуть "цензуре" в обязательном порядке ) Если не физически, то морально - обвинить в том, что я причина общественных бед )

Смешно? Но разговор-то идет именно в таком плане: если вы лично не считаете себя венцом творения, а свои взгляды - единственно верными, если вам не скучно преодолевать в чем-то себя, а в чем-то и ограничивать, а я не такова - то вы причина всех бед, ибо самоцензура это то же самое, что и цензура политическая, а если так - то в вас причина кризиса ) Странная логика, право слово.
Ну а если о моем личном отношении, то я бы предлагала не путать понятия цензуры (политической, по прямому приказу, с перечнем явлений, которые надо найти и исключить) со вкусовщиной тех, кто организует сам издательско-читательский процесс: писателей, издателей, журналистов и т. д. Если даже директор издательства - ультрапатриот и сталинист, это не значит, что таковы все, а если даже такова большая часть - это означает только тенденцию в обществе, и тут стоило бы задуматься о ее глубинных причинах, а не валить все на какие-то таинственные приказы сверху. Парадокс в том, что люди будут писать и читать то, что им интересно и что они захотят. И если многие хотят не то же самое, что вы - это еще не означает, что им приказали. Это слишком простое решение вопроса. И ошибочное явно. так не бывает. А самоцензура любому разумному человеку необходима как раз в демократическом обществе, здесь Дмитрий прав полностью: чем выше изначальное разнообразие, тем чаще приходится понимать, где пролегает граница твоей личной свободы и где она вторгается в свободу другого человека.
Re: Это не кризис. Это пиздец

Береговая, так и хотел задать вопрос: а чем кочегарите вы? ))

Re: Это не кризис. Это пиздец

inkling, я думаю, Натэле самоцензура тоже знакома. Она же не пишет тут матом. )) Так что главное - не обманывать самих себя. Без самоцензуры (называй, как хочешь), а точнее без разумного самоограничения могут прожить только абсолютно добрые и совершенные люди, которые просто не могут мыслить с оттенками негатива. То есть если и такие и были, то вымерли, скорее всего... )

Re: Re: Это не кризис. Это пиздец

Егор, я об этом, собственно, и говорю ) В святые нам всем рано ) Но я предпочитаю смотреть вместе в одну сторону - познавательную, чем спорить о вещах, которые мы, как обыватели (если кто-то себя тут  таковым не считает, в отношении политики и ее рычагов, думаю, он заблуждается) видим крайне опосредованно, и взгляд на них, в любом случае, из своей норки.
Но если взгляд на книгу и не претендует ни на что иное - личное впечатление, ощщение, знание, то разговор о политике всегда замахивается на "всезнание", на какое-то такое прогнозирование, на такие выводы, которые мне лично сложно счесть обоснованными не потому, что говорящий умен или глуп, а потому что каждый тут прогнозируети делает выводы из своей норки, пытаясь быть пророком для целого общества ))))
Именноо это меня напрягает в позиции наиболее убежденных сторонников политических дискуссий )) Я подобной самонадеянностью не страдаю, и чем разливаться о своих социальных "видениях", предпочитаю слушать что-то, что человек выносит из книги, фильма и т. д. для себя лично ) С себя начинаем, не так ли? ) С собственной души. А общество в целом тогда само сложится, не надо беспокоиться о его "строительстве" по правильным принципам )))

Re: Re: Это не кризис. Это пиздец

А что касается самоцензуры - вопрос сложный )) Если я просто не люблю ругаться матом, то я себя и не цензурирую вовсе, просто не ругаюсь, и все )) Меня не волнует, хорошо это или плохо ) Это просто мне несовйственно.
Самоцензура - это все-таки когда ты чего-то хочешь, но ограничиваешь себя, чтобы не вторгнуться в пространство другого человека, когда другой для тебя важнее себя лично ) Вот с этим проблемы и на этом сайте, и вообще в сетевом сообществе, и особенно - у тех, кто воюет "за политику": они ведь уверены, что имеют право осуждать и принуждать к чему-то, потому что они правы, а оппонент - нет, и именно поэтому он дурной ЧЕЛОВЕК, олицетворение какого-то всеобщего зла: глупости, зомбированности, тиранства и т. д. )

Re: Это не кризис. Это пиздец

И вот резюме, почему мне бы не хотелось "раскочегаривания" сайта через политические дебаты. 
Когда мы говорим о книгах 9фильмах, картинах, философии и т. д.), мы отдаем себе отчет, что делаем мы это отолько для себя, для собственного развития, для собственного духа и ума )))) И тут неважно, прав твой оппонентили нет, тут легко допустить правоту обоих - с разных точек зрения. Другая точка зрения - это неошибка, не заблуждение, не глупость, а просто иной читательский и душевный опыт. И нет повода кого-то осуждать за него, презирать или винить. им просто делятся. Хоть иногда и в формате спора. Но это спор - как спортивное состязание, не исключающее уважение к противнику и его признания за полноценного (более чем поноценного, достойного) человека.
Тогда как в случае с политикой, в широком смысле, с социально-политическими взглядами, все иначе. Человек искренне 9если он говоритискренне, другой случай даже не берем) полагает, что он решаетвопрос, существенный не только для него: для страны, общества, всех окружающих. А тут уже не может непровота быть безразилчной, как и не может быть двух правых сторон. Или так, или нет, или правилен (достоин) я, или мой оппонент. Поэтому нет взаимного уважения (можно ли уважать глупца или купленного? манипулятора или тирана? сторонника репрессий? не уважающего человеческую жизнь? ну и так далее), нет нового опыта (нельзя же принять в себея вредное, бесчестное, непорядочное?), нет двух равноправных сторон. Но хуже всего - нет возможности персмотреть своюточку зрения, уступить, ибо в этом случае придетсяпризнать, что ты был до сих пор тем самым, что перечислено выше (подлецом. глупцом и так далее), и толкьо теперь стал "порядочным" и "правильным", что твои суждения и твоя личность не имели никакой ценности: ни интееллектуальной, ни моарльной. А это критично для общения людей. да, оно становится бурным, но и уничтожающим возможность говорить. Такой "оживляж" мне не по нутру ))

Re: Это не кризис. Это пиздец

inkling, ну здесь просто сама тема способствует развитию подобных дискуссий. ) 

Вот эта фраза Фанайловой хотя бы:
"Я не понимаю стихов, которые написаны для банального психологического удовольстия. Мне кажется, стихи должны быть написаны для понимания мира, они должны человека пишущего и читающего выстраивать, что ли. "
Имхо, претенциозная. ) 
Так что тут скорее речь не о том, чтобы разводить беседы о политике на всем форуме, да и говорили ли мы тут о политике? Я лишь про локального Царька из Питера вспомнил. ) Фанайлова хочет, чтобы "П..." закончился. И хочет влиять на людей через свои стихи. Некоторым ее стихи могут нравиться, некоторым - нет. Наверняка, есть фанаты. Тот же avros вроде ее активно защищал. Так что причина подраться в любом случае будет, и без политики. ) Шучу. 

Re: Это не кризис. Это пиздец

Да и вообще говорить о том, что кочегарить политикой неуместно - неуместно )) Вряд ли сюда при нынешней посещаемости набегут сторонники тех или иных политических направлений или партий и устроят здесь дебаты. )

Re: Re: Это не кризис. Это пиздец

Егор, разрешили бы вовремя - так набежали бы ))) Сейчас уже нет, конечно.
А фразу Фанайловой, по мне, и не следовало бы толковать в политическом смысле: будет, как вы говорите, царек, или нет - стихи всегда не о том )) Если они стихи, конечно, а не агитки. И менять мир - это не менять политику и обстановку в стране ) Для меня это как раз менять себя. И тут я (вне контекста самой Фанайловой, с фразой как таковой) совершенно согласна. Она не претенциозна, а абсолютно истинна ) Искусство меняет людей, персональные миры, а значит, и мир в целом. При чем тут царьки или президенты и кто кем их считает? ))) Я поэзию юотношу к себе и соотношу с собой, а не с чьим-то правлением.
 ))
А вот если мы начнем тут говорить, вляется ли ваш царк уцарьком, и п...ц на самом деле окружающая нас обстановка или нет - вот тут и начнется то самое, о чем я говорила. Вот скажу сейчас, что то самое на  букву П, по моему мнению, не в стране, а в головах доморощенных стратегов и дебатеров - и получу сразу по полной )))))))

Re: Это не кризис. Это пиздец

Объективности ради, п...ц все-таки есть, и он не только в головах людей. )

Ну вообще я не согласен, что стихи писать для банального удовольствия - это плохо. Я считаю, что, напротив, так и должно быть. Ведь если ее стихи находят отклик в моей душе - разве это не удовольствие? Для удовольствия их и надо писать, вопрос только в том, что понимать под удовольствием. А если писать для выстраивания мира (но без банального удовольствия), то нахер такой мир и его выстраивание нужны. Проще прощения, если резок. Но, имхо, за красивыми фразами (и вроде как правильными, на первый взгляд) можно запутаться порой. )
Re: Это не кризис. Это пиздец

Вот я с тех пор стала лучше понимать Фанайлову, честно сказать. С тех пор, как мы впервые тут об этом говорили. Пересмотрела сейчас, и понимаю, что тезисы-то у нее верные совершенно, только  она, как и многие другие, прикладывает их не совсем к тому, что нужно и адекватно. Политики в ее интервью - ни на грош. То есть, на грош-то есть, но она скорее в цеонках близких и неблизких авторов, чем в самих высказываниях. И ее.... апокалипсис, скажем культурно )))) - не политический вовсе. Не сверху его спускают, не системой он вызван. Она же признает поэтическую пассионарность, например, за революцией 17 года? Признает. Значить, не сводится дело (и правильно не сводится), к фигурам и системам.
Смыслы - это совсем иное. От прихода или ухода правителей и трансформаций на вершинах власти они не зависят никак: или они есть, у общества в целом, у отдельных людей, такие, которые можно и нужно транслировать, или же их нет, и тут, как в шварцевской "Золушке", никакие связи не помогут сделать ножку маленькой, а душу большой ))) 
Так что я вообще просто не поняла, к чему тут разговор о политических реалиях и фигурах )
А вот с устаревшим представлением о "поэете-граждинание" лона тоже так и не рассталась, невзирая на авангардизм. Как будто смыслы социальные - это ВСЕ смыслы человеческого бытия, и правда будто бы бывает только социокультурная, политическая ))) Все остальное - "бормотание". У того же Гольдштейна ее любимого не было и тени актульаных политических смыслов, зато сколько общечеловеческих, эстетических и этических! Самой Фанайловой до него далеко в этом смысле. Я не говорю уж о каком-нибудь Херсонском, который вообще не поэзия в этом плане ) И придавать ему или Курглову значение рупоров эпохи не более обоснованно, чем было придавать статус "рупора пролетариата" Демьяну Бедному. Механизм один и тот же, что в авангардной демократии, что в революционной Советской России: возносить в пророки за темы и согласие с некой линией, за ее воплощение,оставляя слоу как тковому, личному переживанию статус "бормотания".

inkling wrote:Так что

inkling wrote:
Так что я вообще просто не поняла, к чему тут разговор о политических реалиях и фигурах )
А его и не было вовсе. ) Я лишь написал свой выход из ситуации: если не нравится тот п...ц, что в стране, а сделать ничего не можешь, то лучше валить из страны подальше. Потому что политический режим не изменится из-за наследственной системы передачи власти. То есть к чему Береговая решила, что я собираюсь политические дебаты разводить, сложно понять. Или одно же упоминание о главе государства является попыткой посягнуть на святые устои это форума, подразумевающие полную политическую индифферентность?  )

Re: Это не кризис. Это пиздец

Не хочу показаться занудой, но я вовсе не против тезисов Фанайловой. ) Равно как и не против политики. Тем более что тут все равно вопрос скорее в том, как оживить общение. В любом случае есть же админ Дмитрий, который в любой момент может скорректировать курс. ) В любом случае без цензуры не обойдешься. Главное - чтобы она не зашкаливала. 

Re: Это не кризис. Это пиздец

Ни кочегарить, ни генерировать некому. ) И даже подарки не дарят. )) Шо ж так все печально, а? (

Re: Это не кризис. Это пиздец

Где вечный генератор фантастических идей Шибзд? )

Это не кризис...

Личное и просто человеческое в конечном счете дает и общественное и политику и все остальное, На самом деле политику делают не некие властители,они только принюхиваются к тому что носится  в воздухе,а в этом самом воздухе носятся те принципы  которыми живет большинство, готово большинство себя подвергать цензуре-будет ему цензура , а в качестве приза для большинства будет истребление несогласного меньшинства, человечество в эту игру не одно тысячелетие играет и все не наигралось...

А то касается того, что избегаю матерных слов, то для меня их употребление просто не характерно,  не мое это я и без них хорошо ругаться умею.
Re: Это не кризис...

Натэла, еще раз повторяю - из правильного тезиса вы, мне кажется, делаете некорректный вывод ) А именно, что ВСЯ деятельность человеческой души направлена только на общественное обустройство - раз. И что самоцензура равна цензуре - два. Последнее - уже логическая ошибка или подмена, как уж вам больше нравится. Тот, кто занят самоцензурой, как правило, как раз других и не цензурирует, ему некогда ))) Совсем уж безосновательно ставить знак равенства между желанием совершенствовать себя и желанием куда-то направить других. Подобные манипуляции - не комильфо, право слово ) зато раскорчегарить ими можно за милую душу )
Да, политика будет такова, каковы мы. И если мы ставим такие знаки равенства, пытаемся выдапть давление на других за часть нас самих и наше самосовершенствование - то тот самый п...ц будет непрерывным и постоянным. Не из-за кого-то - из-за нас самих ) Но я уже об этом говорила много раз. если нетжелания слышать, то и ладно.

Re: Это не кризис. Это пиздец

Не совсем согласен с сим тезисом. Чтобы узнать, готово ли большинство подвергнуть себя цензуре, надо его подвергнуть цензуре. ) И посмотреть на реакцию. Да и то, о чем вы говорите, это только небольшая составляющая политики. Есть еще внешняя политика, а есть еще "грязная политика" )) Когда у власти те, кто хочет карманы бабками набить. И вот последний вариант как раз делают те, кто у власти. А откуда они? Правильно - тоже из народа. И они, по сути, и есть лицо народа. А вообще страной правит горстка олигархов, даже не В. В. П. И что выгодно олигархам, то и будет.

inkling, прошу прощения за очередной мой политический пост. Больше этого не повторится, если правила форума не предусматривают подобные диалоги. )
Re: Re: Это не кризис. Это пиздец

Егор, упоминать можно кого угодно, это не запрещено )) Не надо подозревать тут всех в том, что они те самые дураки, котоорые лоб расшибут ) Согласна я с вами или нет по поводу оценки действующей власти и прочего - это большой и отдельный разговор, который стоит вести в ином месте.  Я в данном случае просто не поняла, к чему было упомянуто имя да еще и с оценочным эпитетом ) То есть, поняла к чему (поэтому к вам вопросов и не возникло, просто откомментировала свое видение), но сама тема в таком разрезе - пуста абсолютно и не в рамках наших прежних уговоров ) 
Направлять на путь истинный никто тут никого не собирается. Людям или инттересно вместе или нет. Единственное, за чем следят адмиинстраторы (и я, и  Дима) - чтобы соблюдалось то, о чем написано в правилах. И с чем все согласились при регистрации. Если это не в тренде нынче, избегать политики и не говорить про п..ц на каждом шагу и по каждому поводу - прошу прощения ))) Мы так договоривались ) И все ) Никаких чьих-то личных взглядов и желаний тут нет )

inkling, вы

inkling, вы забываетесь, что и вы, и я, и Натэла претендуем на статус людей мыслящих. ))) То есть как минимум не относим себя к большинству, лицом которого является власть. Но это и не значит, что мы - то самое меньшинство, которое будет истреблено, согласно Натэле. ) Мы что-то среднее, люди не от мира сего. Потому что, насколько я могу судить, для большинства такое понятие, как самоцензура вообще не существует. ) Поправьте, если ошибся. )

Так что вы, по-моему, о разных вещах говорите. Хотя на роль адвоката не претендую. )
Re: inkling, вы

Ну я не знаю, на какой статус я претендую ) По мне - так вполне себе большинствва, ибо люди наделены способностью мыслить от рождения )) И я не знаю, чьим лиццом является власть. И является ли вообще чьим-то. И должна ли являться, или просто исполнятьсвои обязанности в меру своего понимания )) Склоняюсь все же к последнему ) И не разделяю себя и некое "быдло", мыслить не умеющее.
А вот признаком неумения мыслить для меня как раз служат грубые логические подмены и пафосная тенденциозность с запугиванием ) Посему - да, ,мы с Натэлой о разных вещах говорим, только... мне неинтересно смотреть на ее вещи, а ей, видимо, на мои ))) Тут нетссоры, но есть объективность ) Которую я лично спокойно принимаю )

inkling wrote:И я не

inkling wrote:
И я не знаю, чьим лиццом является власть. И является ли вообще чьим-то. И должна ли являться, или просто исполнятьсвои обязанности в меру своего понимания )) Склоняюсь все же к последнему )
Отчасти приятно, что вы до сих пор разделяете такие наивные представления о власти. ) Мне тоже "хотелось бы думать" так. Но когда разгоняют людей на Болотной, посреди бела дня убивают Немцова и Политковскую, да и много еще чего можно вспомнить, я как-то начинаю сомневаться в том, что власть исполняет свои обязанности в меру своего понимания. Потому что понимает она намного больше, чем делает. Вернее делает то, что является следствием цепочки неправильных решений в прошлом, но в спешке и явно не ради человеческих интересов. Но это ОЧЕНЬ большая и спорная тема. Спорная не для меня, а для окружающих. Потому что розовые очки как-то очень быстро теряют свой первоначальный оттенок. А оптимизм я вижу в том, чтобы покинуть эту страну и жить там, где есть нормальное гражданское общество, хотя это тоже идиллия, но по крайней мере уровень жизни выше. Но не в стране, которая по размерам во много раз превосходит Японию, а выжимает из своих возможностей критический минимум. Живет за счет ресурсов, потребность в которых быстро закончится, когда начнут массово использоваться солнечные батареи и запас недр иссякнет. Больше, чем уверен, что на этот случай вариант не припасен. Так как власть живет только сегодняшним днем по принципу "Мы у власти сейчас, а что будет после нас - нам плевать". Этот вывод не беспочвенен, поскольку ничего не делается. А раз ничего не делается, значит, всех все устраивает. Все, молчу. ) Иначе забаните меня. ))) 

Re: inkling wrote:И я не

Егор, чтобы потерять розовые очки, их надо сначала приобрести )) И у меня большие сомнения, чьи представления, если брать нас двоих, более наивны. Ибо вы говорите Натэле: "а бывает ЕЩЕ И грязная политика". Если тут есть это "еще и" - я преклоняюсь перед вашей верой в человеческое общество )) Ибо, с моей точки зрения, политика - это искусство управления. Интересы у людей разные, ,и чтобы вести их в одном направлении, неизбежно нужно опираться на одних и подавлять других ) Не стану пересказывать вам Макиавелли, но его зря считают образцом цинизма, он просто глубже других заглянул за "лозунги", и обратился напрямую к тому, что такое управление. Но чтобы вести этот разговор, нужно для начала пройти совместно с десяток лекториев по истории, социологии, культурологии и т. д. Пока что ваши соображения, как и мои собственные, когда я пытаюсь конкретизировать что-то относительно нынешней ситуации, выглядят ... как бы это помягче сказать... ))) Соображениями обывателя по поводу устройства Большого адронного коллайдера ) Заметьте, ту я считаю это объективным, и не ставлю никого в привилегированное положение )

Re: inkling wrote:И я не

Что же касается вилки, которая получилась между рассуждением о Фанайловой и наметившейся дискуссией об "этой стране", то состоит она в том, что Фанайлова, говоря о кризисе, никак не могла иметь в виду то, о чем пошла речь: кризис политический или экономический. Потому что поэтическая пассионарность прямо противоположна "качеству жизни" и вообще тем материям, о которых печется общество потребления ) Помните, у Блока:
Пускай зовут: "Забудь, поэт,
Веорнись в красивые уюты!"
Нет, лучше сгинуть в стуже лютой,
Уюта нет, покоя нет.
И сама Фанайлова, я уже упоминала, говорит как о самых поэтически осмысленных временах о революции и граждаснской войне, о Второй мировой (а по сути, в применении к русской литературе - о Великой Отечественной, давайте уж без подмен тут)... И утверждать после этого, что поэтические и вообще литературные смыслы придут с "высоким уровнем жизни", что п..ц - это политическая или экономическая ситуация, по меньшей мере наивно ))) отя она, как сотрудник радио "Свобода" и пытается связать концы с концами в этом направлении. Не связывается.

inkling, вы просто

inkling, вы просто сама политкорректность. Все, удаляюсь. )

Re: Это не кризис. Это пиздец

inkling, да я все понимаю, просто речь шла о самоцензуре и цензуре (и я со стороны старался наблюдать за дуэлью двух поппонентов: Натэлы и inkling). ))

И речь не шла о цензуре или самоцензуре применительно к стихам ли, к политике ли. И я не против разумной самоцензуры, как и всего разумного. Просто по большому счету никаких примеров ни вами, ни Натэлой приведено не было (я имею в виду, из своей жизни хотя бы) в поддержку своей точки зрения. Только мнения поэтов и философов. Чтобы просто понять, как вам и Натэле в этой жизни помогает самоцензура и отсутствие цензуры, соответственно. По поводу всего остального отвечу позднее, вечерком после работы. )