Властелин сердец

Средняя оценка: 6 (7 votes)
Полное имя автора: 
Цветков Алексей Петрович

Краткий обзор феномена трилогии "Властелин колец", его живучести и его взаимоотношений с реальным миром. 

                                                 * * *

В 1996 году британский книжный магазин "Уотерстоун" провел опрос читателей на тему: какую книгу следует считать лучшей книгой столетия. Угадать ответ не составит труда, а тому, кто ошибется, следует подправить свое чувство реальности: подавляющее большинство, 26 тысяч человек, назвали "Властелина колец" Толкина, которому русские переводчики дали столь несусветное имя, что я впредь буду называть его только по фамилии - по-английски его, как и многих других, называют просто инициалами, "Джей-Ар-Эй".
Этот объемистый трехтомный роман по сей день представляет собой не то чтобы загадку, но камень преткновения: Литература это с большой буквы или просто непритязательное чтиво? Мнения, надо сказать, резко разделились с самого начала, с момента публикации в середине 50-х годов. Английский поэт Уистан Хью Оден, известный также как тонкий и проницательный критик, отозвался о нем исключительно высоко, поставив его рядом с "Потерянным раем" Джона Милтона. С другой стороны, американец Эдмунд Уилсон, тоже изрядный авторитет, обозвал книгу "галиматьей" и язвительно заметил, что "некоторые люди - в особенности, по-видимому, в Британии, - на протяжении всей жизни не теряют вкуса к ребяческому вздору".
В последнем номере журнала American Prospect опубликована статья Криса Муни, в которой он вновь ставит схоластический вопрос о том, к какому слою культуры отнести книгу Толкина. Ироническое название статьи непереводимо: его можно прочесть и как "Пинок хоббиту" и как "Расставание с вредной привычкой".
"Язвительная рецензия Уилсона положила начало почтенной традиции поношения хоббитов, однако стойкий успех произведений Толкина по-прежнему вгоняет в недоумение его литературных хулителей. В 1961 году Филип Тойнби с оптимизмом писал в лондонском Observer'е, что книги Толкина "преданы милосердному забвению". Сорок лет спустя общий тираж "Властелина колец" на многих языках достиг 50 миллионов экземпляров, его влияние ощутимо во всем, от "Звездных войн" до "Лед Зеппелин", и параллельно он в одиночку породил жанр "фэнтэзи". (Толкинский роман 1937 года "Хоббит" распродан примерно в таком же количестве.)"
Поскольку мир разделен на людей, читавших Толкина и не бравших его в руки, порой даже принципиально не бравших, попробую, наконец, коротко объяснить, о чем идет речь. Речь идет о совсем ином мире, населенном несколькими расами разумных существ: помимо людей это коротышки хоббиты, домоседы и любители выпить, загадочные долгожители эльфы и еще масса других существ, добрых, злых и пытающихся быть нейтральными, но в конечном счете вынужденных делать выбор. Этим миром правит волшебство, доброе и злое. Повелитель зла Сорон выковал волшебное кольцо, способное дать ему вечную и безграничную власть над миром, и на долю хоббита Фродо и его друзей, вместе с их наставником, добрым волшебником Гандальфом, выпала задача доставить это так называемое "Одно Кольцо" в твердыню Сорона, Минас-Тирит, и там, в исходной точке, уничтожить этот ключ к власти.
На взгляд со стороны - просто волшебная сказка, пусть и занимающая три тома в полтысячи страниц каждый. Но такой взгляд ничего не проясняет, скорее вводит в заблуждение. Дело в том, что мир Толкина исключительно подробен и тонко выписан - он потратил долгие годы на сочинение своей трилогии, но на сочинение мира, где происходит ее действие, у автора ушла вся жизнь. С тех пор, с большим или меньшим успехом, этот прием монументальной живописи посредством колонковой кисти стал расхожим орудием в жанре "фэнтэзи", но Толкин был первым и самым добросовестным. Изданы уже целые тома вспомогательных и сопутствующих материалов, большей частью совершенно нечитабельных, но благоговейно раскупаемых всемирной армией фанатиков.
Что же произошло полвека назад, почему эта книга разразилась бурей на литературном небосклоне, и почему буря по сей день не стихает? Объяснений можно найти немало, и немало уже найдено. В частности, мир, в котором добро и зло абсолютно разделены и противопоставлены в бескомпромиссном конфликте, может послужить аллегорией минувшему веку, хотя сам Толкин, по свидетельству Криса Муни, не слишком приветствовал такие толкования.
"Толкин утверждал, что никогда не опускался в своих произведениях до аллегории, но он не отрицал возможной "применимости". "Властелина колец" можно читать как его реакцию на современность, на мир катастрофических войн, жуткого оружия и индустриализации, которая, как это виделось Толкину, уничтожала его любимую сельскую, "эдвардовскую" Англию... И если "Одно Кольцо" Толкина представляет собой технологию, человеческую гордыню по отношению к природе, то ответ на это - уничтожить его навсегда".
Тот факт, что энтузиасты Толкина - это в подавляющем числе молодежь, поколение за поколением, может показаться вполне естественным, но поневоле задумываешься над тем фактом, что молодежи вроде бы свойственно увлекаться прогрессом, в то время как Толкин представляет совершенно противоположный лагерь. Он был католик самого традиционного пошиба, человек, чей взгляд был пристально направлен в прошлое, человек, преисполненный исторической ностальгии. Впрочем, это - скорее повод по-иному взглянуть на молодежь и на ее протесты. Движение хиппи, первое поколение фанатиков-толкинистов, было по сути чистой реакцией, испугом перед будущим, побегом из безоглядно прогрессивной капиталистической цивилизации в мифологическую идиллию прошлого. Сорон и его царство зла могут послужить символом нацизма, но с тем же успехом приложимы к американскому правительству и Пентагону с их непонятной и кровавой войной во Вьетнаме. А если вспомнить, что Толкин предпочитал любое дерево любому железу, легко сообразить, каким образом левый край политического спектра смыкается с правым в сегодняшнем движении "зеленых".
Толкин был продуктом эпохи Первой Мировой войны, и по его собственному признанию к 1918 году большинство его близких друзей пали на этой войне. "Властелин колец" и выстроенная вокруг этой эпопеи альтернативная вселенная стали своебразным ответом писателя миру, в котором добро и зло безнадежно перемешаны, а устои обрушены - и одновременно пожизненным побегом из этого мира в другой, лучший, где свет и тень разделены резче, и где разница между верностью и предательством абсолютна. Литература такого рода существовала и раньше, хотя ничего подобного Толкину по монументальности она до него не создавала. Сюда входит жанр детектива, восходящий к Эдгару По и Конан Дойлю, а также научная фантастика, которая от лица Герберта Уэллса сделала заявку на серьезность, но очень быстро скатилась в массовый рынок. И даже "фэнтэзи", жанр, фактически изобретенный самим Толкином, имеет своих предшественников, прежде всего именно в английской литературе, как с сарказмом подмечал Эдмунд Уилсон, - можно вспомнить Уильяма Морриса, Джорджа Макдональда и Лорда Дансени, хотя сегодня их вспомнят немногие. Эти жанры, без всякого высокомерного осуждения, можно объединить под одним ярлыком: эскапизм, литература бегства, то есть такая, которую мы обычно читаем для расслабления мозгов, без лишних идей и режиссерских находок, с головокружительным сюжетом.
Что же касается жанра авторской сказки, то тут в первую очередь вспоминаешь Ганса Христиана Андерсена, но параллелей с Толкиным - почти никаких. Дело в том, что Андерсен - поразительно современный писатель, что-то вроде разведчика XX века, заброшенного в предыдущий. Его сказки - исключительно многоплановы, преисполнены иронии и тонких закулисных ходов, глубины, выдающей себя за наивность, и полутонов, прикидывающихся черным и белым. Андерсен давно и справедливо причислен к современному канону. В Толкине нет ровным счетом ничего "современного", он стоит у этого канона костью в горле, камнем на дороге, который недоумевающие критики безуспешно пытаются объехать.
В чем же дело, почему современные критики никак не могут заключить мира с Толкином, и почему они, с другой стороны, не в состоянии его игнорировать? Легче ответить на последний вопрос: писателю, чья читательская аудитория исчисляется десятками миллионов, укусы критики нипочем, и в свое время Диккенс именно таким способом проложил себе дорогу в классики. Впрочем, тогдашняя аудитория была сплоченнее, а критика - менее военизирована.
Но как отнестись всерьез к писателю, чей стиль старомодно напыщен и тяжеловесен, чьи произведения испещрены, с позволения сказать, стихами, которые даже у поклонников вызывают кислую ухмылку? И опять все то же извечное проклятие жанра: массовый рынок, эскапизм. Герои Толкина, в полном соответствии с черно-белым нравственным кодексом романа, делятся на чудовищных злодеев и кристальных поборников добра, потому что выбор слишком очевиден. В довершение всего, это, как правило, одни мужчины - во всем романе нет ни единого полноценного женского образа, только идеальные эпизодические.
С другой стороны, серьезность замысла и труда не может не вызывать уважения. Толкин был профессиональным и весьма авторитетным в своей области филологом-германистом, его придуманная цивилизация выстроена из филигранных и безупречно спаянных деталей древнеанглийского и древнескандинавского быта, его эльфы и воины говорят на придуманных языках германской группы, а злодеи-орки - на особом гнусном наречии, которое, в пику всей нынешней политической корректности, приводит на память тюркские языки.
Труднее всего простить Толкину полное выпадение из канона модернизма, и именно это выпадение делает его классификацию и оценку неудобной, а то и вовсе невозможной. Правила современной серьезной литературы, не предписанные трибуналом, а выводимые из самой этой литературы, отодвигают сюжет на второй план, порой и вовсе его ликвидируют: в "Улиссе" Джойса восемьсот страниц уходит на описание заурядного дня заурядного персонажа, а "Поиски потерянного времени" Пруста - попытка воссоздать течение этого времени на тысячах страниц без театрального реквизита фабулы. У Толкина сюжет беззастенчиво стоит на первом плане. Кроме того, модернизм требует иронии и дистанции, писатель парит в некоем внеморальном пространстве, представляя жизнь героев как коллекцию бабочек на иголках. У Толкина нет ни намека на иронию: каждая страница - это приговор, а вся книга в целом - протокол Страшного Суда.
Толкина можно назвать сокрушителем канона, но и это ничего не объясняет. Со времен первых авангардистов сокрушение канона стало общим местом модернизма, чуть ли не первым приемом, который автор берет на вооружение. В литературе этот трюк давно навяз в зубах, хотя им еще балуются так называемые "изобразительные" искусства, демонстрируя зрителю то разрубленную пополам корову, то экскременты слона. Толкин ведет себя не по правилам: он прорубает окно не в фиктивное будущее, а в реальное прошлое - не историческое, а сакральное, в его книгах есть модель святости, почти религия, откуда родом все искусство. Его абсолютные нравственные нормы управляют миром, а не выведены из него, и само искусство в этом мире - религиозный ритуал.
"И вот, на шестнадцатый день пути, погребальный кортеж короля Теодена миновал зеленые поля Рогана и прибыл в Эдорас; и там их путь завершился. Золотой Чертог был увешан прекрасными коврами, и было там дано пиршество, величайшее со дня его возведения. Ибо на третий день воины Марки приготовили погребение Теодена, и положили его в каменной палате вместе с его оружием и многими другими прекрасными вещами, которыми он владел, и возвели над ним высокий курган, покрытый зелеными дерном и белым цветом незабвения. И теперь на восточной стороне Бэрроуфилда стало восемь курганов.
И тогда всадники королевского дома на белых конях ездили вокруг кургана и пели вместе песнь о Теодене, сыне Тенгела, которую сложил его скальд Глеовин, и больше он уже не слагал песен".
Над жанровой, бульварной литературой Толкина возносит уже тот эмпирический факт, что ему посвящена масса критической литературы, и даже желчный Харолд Блум, хранитель "западного канона", выпустил в своей редактуре два сборника такой критики - выразив, впрочем, надежду, что слава Толкина не будет вечной. Ему еще придется проглотить эти слова.
Статья Криса Муна кончается фактически ничем, и если критика и придумала "Властелину колец" какое-нибудь объяснение и оправдание, он об этом умалчивает. Но в действительности такое объяснение не должно вызывать особых затруднений. Ключом к пониманию толкинской эпопеи может послужить ее судьба в стране, куда она попала с большим опозданием - в России. Парадоксальным образом, сама книга, независимо от намерений давно усопшего автора, в свою очередь может послужить чем-то вроде ключа к современной России.
Сейчас трудно понять, почему "Властелина колец" не издавали в Советском Союзе - вернее, начали издавать только за пару лет до его развала. Вполне возможно, что бдительный Главлит тоже заподозрил аллегорию - или заподозрил, что ее заподозрят читатели. Поэтому, когда Роналд Рейган в своем знаменитом выступлении по поводу стратегической оборонной инициативы назвал Советский Союз "империей зла", в самом Советском Союзе литературного намека не поняли: вожди - потому, что по слабости здоровья и идеологической выдержанности книжек вообще не читали, а народ - потому, что читал только проверенное на официальный зуб. Впрочем, может быть и сам Рейган не знал истоков аллюзии, но они были очень хорошо известны "спичрайтеру", писавшему текст его речи, американскому шестидесятнику.
Но вскоре шлюзы прорвало. Человеку, далекому от замкнутого мира поклонников Толкина трудно понять, насколько он велик - тем более, что все это происходит в среде молодежи, и людям моего поколения просто не найти входа в эти бесконечные подземелья. Только с развитием Интернета стали вырисовываться истинные контуры эпидемии: бесчисленные клубы поклонников в самых сокровенных уголках, огромный пласт любительской литературы по мотивам шедевра, большей частью смехотворно беспомощной и трогательно искренней, библиографии, коллекции информации и тому подобное.
Люди сегодняшнего поколения России выросли в мире, где все нравственные устои ниспровергнуты, а все нормы относительны. Вспомним, что еще недавно значительный процент старшеклассниц мечтал о карьере валютной проститутки. В этом Россия похожа на весь остальной современный мир, только в десятикратном размере. Моральный выбор всегда был нелегкой задачей, а в мире, где уничтожены абсолютные нравственные основы, он многим кажется невозможным.
Но зато у счастливых обладателей трехтомника появился шанс переселиться в иной мир, где у героев нет никаких сомнений, где выбор строго разделен на плюс и минус, и хотя отовсюду грозит великая опасность, но она грозит не нам, не читателям. Те, кто сомневается в таком толковании, полагая его слишком примитивным, пусть вспомнят, что моральные проблемы являются для героев Толкина центральными и сформулированы чрезвычайно просто: зло или добро; кроме этого полярного противостояния в романе просто ничего нет. Читатель "Властелина колец" может быть в реальной жизни жуликом, служащим ФСБ или совратителем малолетних, но в качестве читателя Толкина он обязан быть поборником абсолютного добра и святости - автор просто не оставляет нам другого выбора, потому что книгу невозможно читать с позиций сочувствия Сорону и его оркам.
Этот дудочник, английский крысолов, увел за собой не только целое поколение детей, но и всю русскую литературу. Я не имею здесь в виду, что Чеховы и Достоевские стали появляться реже, Советский Союз и до Толкина ими не баловал, но всегда жила идея, что литература чем-то связана с реальной жизнью. Теперь с этим покончено, и я подразумеваю не доморощенную российскую "фэнтэзи", которая за считанные годы расцвела таким пышным цветом, что по изобилию и убожеству побивает все западные рекорды. Нет, я говорю о литературе, которую сила привычки все еще заставляет именовать серьезной, и именно эта литература отправилась в невозвратную сторону побега. Можно упомянуть Виктора Пелевина, замечательный пример слепоглухонемого автора, или Татьяну Толстую, берущую заезженные штампы напрокат у того же Пелевина. Антибукеровскую премию за прошлый год получил роман Бориса Акунина, гибридный образец эскапистского жанра - детектив в стиле "ретро" плюс "фэнтэзи", потому что главный герой-сыщик наделен чудесной способностью всегда выходить сухим из воды. Стоит вспомнить, что в других странах эти жанры вынесены за скобки литературы, и премии им присуждаются особые, "детские".
"Властелин колец" - это, в конечном счете, соблазн, протез реальной нравственности. Подобно тому, как сам Толкин на всю жизнь бежал от ужасов войны в свой фантастический мир, целое поколение российских писателей пытается отвести глаза от катастрофы, постигшей страну. Но реальность нельзя оставлять без присмотра, она имеет свойство мстить за невнимание. В конце романа Фродо под зловещим воздействием кольца поддается искушению власти, и лишь счастливая случайность, палец, откушенный чудовищем в схватке, навсегда низвергает кольцо в огненную пропасть. Но нет никакой гарантии, что именно так произошло в жизни, и нет гарантии, что Фродо и его спутники вообще были снаряжены в экспедицию. Империя зла еще может дождаться нового шанса.
 


 

ЗРИМЫЕ ОБРАЗЫ

http://img264.imageshack.us/img264/4672/mapx.png
http://img264.imageshack.us/img264/5493/hobbitj.jpg

Информация о произведении
Полное название: 
Властелин сердец
Дата создания: 
2001
История создания: 

Прочитано в программе Ал. Цветкова "Атлантический дневник" на Радио Свобода. Входит в книгу с одноименным названием.

Ответ: Властелин сердец

Вроде умный чекловек, а мыслит теми же штампами что и большинство: /и параллельно он в одиночку породил жанр "фэнтэзи"/.
Можно ли после этого винить обычного читателя что он это повторяет?

Ответ: Властелин сердец

Да здесь-то он как раз прав. ) Это сегодняшний поклонник фэнтезийного чтива предпочитает верить, что существует самостоятельный жанр, тогда как в нем есть только одна книга, побольшому счету ))) Остальное - или эпигонство, или за уши притянуто или вообще никакой критики не выдерживает.

Ответ: Властелин сердец

Нет, тут другое имеется в виду. Не то что в фэнтези есть только одна книга, а то что "Властелин колец" это книга породившая этот жанр. А это глупость.

Ответ: Властелин сердец

Почему? Именно так оно и было, мне кажется. До тех пор выпускать такое в качестве литературы не для детей никто не решался. )

Ответ: Властелин сердец

А Говард, Каттнер? О качестве говорить не будем, ведь говорит же автор статьи о последующем хоть и низкосортном фэнтези. То есть последующее было, но было и предыдущее. И если так можно выразиться существенно предыдущее.

Ответ: Властелин сердец

Ой, ну давайте не будем возвращаться к определению фэнтези, в отличие от фантастики, пусть и со сказочными элементами, и от литературной сказки как таковой )) А то далеко уйдем )

Ответ: Властелин сердец

Возвращаться и правда нечего, но это действительно именно фэнтези, а не "фантастика пусть и сказочная". Сказочная фантастика это "Заповедник гоблинов" или "Понедельник начинается в субботу". А "Конан-варвар" или некоторые романы Каттнера безусловное фэнтези.
И, скажем Пол Андерсон пробовал писать фэнтези именно в традиции Говарда или Каттнера, но уж никак не Толкиена.

"Конан-варвар" -

"Конан-варвар" - переложенный в текст комикс ))
А вообще, имхо, фэнтези все же предполагает не просто наличие другого мира и артефактов, а наличиен "онтологической", врожденной этому миру проблемы, связанной с самим его созданием и развитием.

Ответ: Властелин сердец

Переложенные комиксы хуже бывают :)
Да и проблемы это тоже не показатель. Если покопаться то много чего найти можно.
Ну и автор статьи об этом ни слова не говорит, а судя по тому что он упоминает о "цветущем буйным цветом" российском фэнтези то явно ни о какой "онтологической" идее речи нет

Ответ: Властелин сердец

Да Цветков, по правде сказать, вообще определение фэнтези не выдвигает. Он говорит о собственом ощущении жанра. С моим, по меньшей мере, оно совпадает. Вся современная российская фэнтези создана по толкиновско-льюисовскому образцу. С этим тоже спорить не приходится. Так что это не самый важный момент. Киниги без подобной проблематики воспринимаются как социальная фантастика, даже если в ней задействованы возможности, граничащие с волшебными. То есть, в фэнтези результатом проигрыша всегда будет гибель мира. Если речь идет всего лищь о гибели общества - то это фантастика.
Так что роль основоположника жанра можно смело остаивть за Толкином. Кстати, заметьте, что речь идет только о "Властелине колец". "Хоббит" - литературная сказка. И его жанр не обсуждается.

Ответ: Властелин сердец

О Хоббите я и сам не спорю, но в остальном вы неправы. Т. н. "современное российское фэнтези" от Толкина с льюисом взяли только внешнюю оболочку. Дуальности же добра и зла, гибель мира и прочее, для него нехарактерно. Вспомните хотя бы "Волкодава". Ну и влияние Говарда в русском фэнтези тоже  присутствует.
А социальная фантастика в фэнтези вообще явление исключительное и возможное разве что отдельными моментами. Например описание Страны добрых братьев в "Многоруком".
Фэнтези и соц. фантастика вещи практически несовместимые.
Так что Цветков говоря о "в одиночку породившем" жанр "Властелине колец" говорит ерунду.
Есть еще один момент уже не столь очевидный, но также ведущий к заблуждению.
/Труднее всего простить Толкину полное выпадение из канона модернизма, и именно это выпадение делает его классификацию и оценку неудобной, а то и вовсе невозможной./
Может возникнуть впечатление будто бы Толкин в этом смысле какое-то исключение. Будто бы не было в ХХ-м столетии никого из немодернистов. О качестве опять же говорить не буду, это понятие спорное, но Цветков его тоже не затрагивает.
Можно подумать что Толкин не только стал "родоначальником фэнтези", что не соответствует реальному положению дел (даже если забыть о Каттнере и Говарде, то даже Льюисовский "Лев, колдунья и платяной шкаф" в 50-м вышел). То же самое и с сюжетом. Достаточно вспомнить хотя бы Чапека и его статьи по поводу значения фабулы в литературе. Даже если автор статьи не знаком с темчто для фантастики как минимум до 60-х была характерна немодернистость (не знает же он, например о развитии фэнтези), то незнакомство со статьями (и судя по всему с творчеством) Чапека ставит под сомнение его право рассуждать о подобных вещах.

Ответ: Властелин сердец

Картинка красивая (пойнт за это ) , а Цветков похож на начитанную бабушку,  зудящую о том как раньше все было хорошо

Ответ: Властелин сердец

Шибзд, вы не заметили иронии в пассаже, с которым спорите. канон модернизма для Цветкова вещь совсем не столь очевидная, и еще более сомнительно, что положительная )
"Лев, колдунья и платяной шкаф" вышли как детская литература. Некий аналог "Ветра в ивах" и прочих христианских сказок. К тому же авторы принадлежали к одному кругу, более того - кружку. Так что различие здесь не критично.

Ответ: Властелин сердец

Как детская это да, но... но уже можно сказать что "властелин колец" не первый. И тогда получается что различие как раз критично, потому что речь идет о правильной оценке значения конкретной книги.
Пассаж о модернизме возможно и ироничен, но все равно странен :)

Ответ: Властелин сердец

Первый.  Потому, что первый это не "раньше всех", а "стоит в начале".
Вот в чем Цветков не прав, так это в том, что фантастика тоже все делит на черное и белое.

Ответ: Властелин сердец

Делит-делит ) Для полутонов и переходов фантастический материал слишком рассудочен, имхо. Я у Цветкова не согласна только с выводами о причинах экскапизма. "Катастрофа", постигшая страну тут ни при чем. Это - из языка и образа мыслей более старших поколений чем те, которые являются поклонниками Толкина. Мен кажется, причины эскапизма в литературе те же, что и причины поэтического кризиса. Каждый ищет персональную аутентичность как может. И в той плоскости, какую способен воспринять и осмыслить. И при слабой эстетической доминанте в современном обществе (понятие красоты сводится либо у утилитаризму, либо к простому разнообразию), этический эскапизм в привлекательно-сказочной форме - самое то.

Ответ: Властелин сердец

Инклинг, Вы просто мало читали фантастику.   Хотя первое, что мне приходит на эту тему фильм, да еще мягко говоря многосерийный. 
Но тут также как с детективами. Есть всякие. И противопоставление добра и зла далеко не обязательна.   
А вот в фэнтези  изначально хорощий ли человек задано.    Поэтому фэнтези для меня скучна.  И я с Цветоковым согласна.

Ответ: Властелин сердец

Я мало читала? ))))))) Как и все в юные годы поглощала не только классику )) Другое дело, что сейчас уже время на это тратить жаль, поскольку понимание того, что жизнь не бесконечна, а непрочитанного еше больше, чем прочитанного, уже пришло. И вопросы к жизни и к себе стоят более критично, чем в 17-20 лет.
В тот момент, когда понимаешь, что смерть - не эстетический акт, а жизнь в памяти потомков, в сущности - иллюзия, модели перестают устраивать. Хочется правды - утешительной или нет, а не ее упрощения, даже с благими целями. Живого, подлинного образа, а не учебного пособия по элементарной этике и основам прогнозирования. )))

Ответ: Властелин сердец

  То, что Вы называете подлинным образом, не более подлинный. Просто одних авторов интересует чувства, а других социальные вопросы.
По мне так ответа, который Вы ищите просто не сушествует. И единственный выход не тратить на его поиски время,  и прожить как можно более полно.  Так, что из тех же сооображений можно прийти к обратному выводу. 

  Однако в любом случае у Толкиена, голые образы. Власть, смерть, подвиг.

Ответ: Властелин сердец

А вот одну глупость у Цветкова заметила. 26 тысяч ничего не значат. Важен лишь процент.    Видимо для поэта числа это образы.

Ответ: Властелин сердец

/Первый. Потому, что первый это не "раньше всех", а "стоит в начале"/
Пенелопа, будьте добры, обьясните о чем вы. В каком єто начале он стоит? Или по-вашему Говардовский Конан столь неизвестная личность что ее влиянием можно пренебречь?
Пенелопа, на черное и белое Цветков разделяет роман Толкина, а не фантастику. Хотя и тут он не шибко прав, но єто уже позиция разнотолковательная. И уж во всяком случае вы точно мало фєнтези читали если говорите о таком различии для всего него. 

Ответ: Властелин сердец

Шибзд, нет! Он говорит, что такое деление вообще свойственно фантастике )
Пенелопа, ответа, может, и нет - в логическом выражении, как максимы, афоризма, силлогизма. Возможно, его - общего, и быть не может. Но... Если меня интересуют чувства, я пойду к людям, которые их испытывают, или, на худой конец, к психологам, которые их анализируют. Если меня интересуют социальные проблемы, я пойду к ученым социологам, к философам, к политикам и т. д. Ни в одном, ни в другом случае искусство мне не нужно. Оно ничем не поможет - только запутает. К искусству мы обращаемся за таким знанием, которого нам не могут дать ни наука, ни этика, ни политика. За знанием, которое не имеет иной формулировки, кроме образной и не формулируется, а ощущается. Я могу не получить ответа - в словах. Но могу и хочу получить его - в неком ощущении мира и себя в нем, в восприятии суммарного душевного опыта представителей моего вида - человеческого ))) И здесь любая модель - непростительное упрощение. Ценность имеет только живой и полный образ, воспринимаемый одномоментно, без деления на отдельные составляющие. Вот он или правдив, или ложен.

Ответ: Властелин сердец

Инклинг, процитируйте пожалуйста.
Интересно, а какое деление на добро и зло скажем в "Трудно біть богом"? Или в "Солярисе"? Если так то Цветков еще менее компетентен чем я думал :)

/"Властелин

/"Властелин колец" и выстроенная вокруг этой эпопеи альтернативная вселенная стали своебразным ответом писателя миру, в котором добро и зло безнадежно перемешаны, а устои обрушены - и одновременно пожизненным побегом из этого мира в другой, лучший, где свет и тень разделены резче, и где разница между верностью и предательством абсолютна. Литература такого рода существовала и раньше, хотя ничего подобного Толкину по монументальности она до него не создавала. Сюда входит жанр детектива, восходящий к Эдгару По и Конан Дойлю, а также научная фантастика, которая от лица Герберта Уэллса сделала заявку на серьезность, но очень быстро скатилась в массовый рынок/.

Шибзд, не торопитесь предполагать некомпетентность в опытных и талантливых людях ))) Цветков может быть прав или ошибаться, но в том, что его эстетический опыт значительно превышает наш с вами - сомневаться не приходится.
В "Трудно быть богом" границы добра и зла очень отчетливы: принципиальное двоемирие, противоборство добра/прогресса со злом/мракобесием. Средневековье использовано прямо "по назначению". "Солярис" несколько выбивается из этого ряда. Но не столько за счет диалектики добра и зла, сколько за счет того, что ставит именно этот вопрос: о существовании этой диалектики, - как "научную" проблему.

Ответ: Властелин сердец

А чего тут торопиться :) Именно некомпетентность "сквозит из всех щелей". Во-первіх стандартное заблуждение о том что "Толкин в одиночку породил жанр фєнтези". Во-вторіх ненужная акцентация насчет немодернизма. В третьихуж вовсе безответственное заявление о "добре и зле". Возьмем для примера несколько рассказов. Где "добро и зло" в "Единственном решении" Рассела? В "Профессии" Азимова? В "Доме, которій построил Тил" Хайнлайна? Там даже намека на єти категории нет.
В "Трудно біть богом "Добра и зла" нет, есть только зло. И нет морального віхода (в отличии от того же "Властелина колец" в котором моральній вібор прозрачен).
даже в описании последствий ядерной катастрофі у Брєдбери в "Будет ласковій дождь" нет даже минимальной оценки ситуации с моральной стороні. Простое почти модернистское описание "порхающих бабочек".
Добро и зло можно найти разве что у Беляева, Ефремова или Саймака.
И даже в фєнтези (более позднем, конечно) добро и зло уже исчезает. "Ночной дозор", например.
Инклинг мі говорим не о єстетическом опіте. М точки зрения єстетики автор статьи почти не вісказівается. Но по содержанию у него ужасно много нелепостей.

Ответ: Властелин сердец

А кто по-Вашему первый фантаст? Может Гомер? Или Сирано де Бержерак или Свифт? Первый фантаст Жюль Верн, потому, что с него начинается литературное направление.
"Конан"  не стал первым фэнтези именно по этой причине.  А если Вы хотите искать  первый авторов, у которых было фэнтези, так это Гомер и Апулей .
Фантастику  (а не фэнтези) на черно-белое разделила Инклинг. 
====================
Инклинг,  если Вас интересуют чувства, то фантастика  мало полезна.
Именно поэтому фантастику любят  не лирики, а физики.  И то, что Вы говорите далее, только подтверждает мои слова. 
И объясняет, что случилось с литературой в 20 веке - "серьезная" литература стала обслуживать тех, кому нужны образы и ощущения, а не созданный писателем мир.       То, что Вы говорите это не есть общее представление о литературе. 
Ис социлогией и историей все не так. Ибо фантастика занимается моделированием "Что если....".     Мы вводим нечто новое, или четко задаем условия старого и предпологаем. Историки здесь не помогут, они ничего не выдумывают,  политики бессмысленны, ибо либо они заняты собой, либо мы их слушать не будем.   Что же касается социлогов, то тут несколько иная проблема.   Их задача  найти причина того, что есть, фантасты решают обратную задачу.

    

Ответ: Властелин сердец

Шибзд, на первый вопрос  - кто же породил фэнтези я уже ответила.  
Цветков дает совершенно прав, потому, что  он дает ответ с точки хрения литератора, а не историка литературы.   Телефон придумал Белл, самолет - Райты... 
А вот теперь на второй вопрос.  Есть фантастические   и иные произведения, в которой   нет полутонов. Мало того есть реальные ситуации в которых нет полутонов.   Например,  в концлагере.
Но в фэнтези полутонов нет изначально. Особенно это заметно у Толкиена. Не зря Вы мне стали говорить, что нельзя предавать Родину никогда и прочее. Хотя это не так.  Есть ситуации, когда не только можно, но и нужно.    Вспомните хотя бы Штауфенбаха. 
Так вот Толкиен говорит лозунгами.        Эти лозунги не обязательно добро-зло.   Может как в дозорах (я даже не смотрела, неимоверно скучно).  Но все равно остается изначальная заданность ролей, и  обобщающие вещи - добро, зло, любовь  - в виде символов, а не ситуаций.

Ответ: Властелин сердец

Пенелопа, насчет деления на добро/зло согласна с вами. Шибзд, вы как-то уж очень примитивно представляете себе такое разделение. Ну, скажем немного по-другому: отчетливое разделение на персонажей положительных (симпатичных нам) и отрицательных (вызывающих отторжение, протест). ОБычно литература эти грани стирает. О большинстве классических персонажей нельзя сказать, положительные они или отрицательные, стоят в целом на стороне "зла" или "добра". И сдвиг, обозначенный Пенелопой, тоже есть:  зло и добро могут разграничиваться не с точки зрения традиционной этики, а с точки зрения неких новых ценностей. Например, предательство своей "стороны" может стать сейчас и добром, если оно совершено во имя любви. Вот эта самая любовь и будет "проводить границу" добра и зла. Вы почему-то считаете нравственные ориентиры и ценности постоянными для всех времен. Это не так. Так что разграничение все же присутствует.
Что касается оценки компетентности Цветкова, то - воля ваша. Я не спешу оказаться в позиции подростка, который думает, что он знает уже все на свете и умеет правильно расставлять все акценты )))))

Ответ: Властелин сердец

Пенелопа, вы меня не совсем правильно поняли: за сильными ощущениями - это тоже в другое место. В кино, например ) Просто во всем нашем мышлении очень много аналитики, раскладывающей все по полочкам. Но, разложив что-то на составляющие, создав модель, не увидишь целого. литература смотрит именно на целое, как на единый, многогранный, живой образ, как на единое переживание (ощущение - это несколько другое). Это как, войдя в сад, вы можете перечислять все, что вы там увидите, классифицровать все звуки и запахи, каждый блик на листьях и т. д. Но этот перечень никогда не даст вам того, что вы переживаете, оказавшись в утреннем летнем саду. И даже схема, где и что находится - не даст.  А отличия, например, весеннего сада будут незначительны (большая часть признаков сохранится), но переживание он вызовет уже совсем другое. Вот эти переживания/отличия фиксирует (не анализирует!) литература. И передает нам в той же цельности, в какой их испытывал и видел автор.

Ответ: Властелин сердец

одномерность персонажей в фэнтези - это порок жанра, но не его природа. это по бесталанности сочинителей. фэнтези, конечно, должно быть несколько манихейским, но куда изысканнее и на несколько порядков сложнее. и быть вполне достойной литературой.

Ответ: Властелин сердец

Инклинг, но мне сад как раз мало интересен.   Мне интересны истории. Когда то я любила историческую художественную  литературу, но теперь перешла только на историков.  Между прочим я сегодня не выспалась, мне подарили книгу "Повседневная жизнь викторианской Англии " .   
        Так вот фантастика мне интересна, потому, что там есть обстоятельства, истории и люди, которые действуют в этих обстоятельствах. Ну да,  далеко не все авторы, и скорее рассказы, чем романы   А вот  фэнтези мне стабильно не нравится. Ну просто скучно смотреть на схемы в которых  заданы не начальные условия, а каждый шаг.  И я понимаю Цветкова, ибо я вижу у  Толкиена тоже самое. 


Ответ: Властелин сердец

потому что и толкиен, и цветков мыслят схемами. иначе как схемой они фэнтези не представляют. что угодно может быть схемой, даже сюр.

Ответ: Властелин сердец

Пенелопа, вы опять слишком буквально воспринимаете. Я привела пейзаж как более простую форму одномомнетного переживания. Но вся наша жизнь во всех ее историях и обстоятельствах - тоже такое же единое переживание либо смысла, лмбо бессмысленности. Все остальное вторично ) Вот мне и интересны именно эти переживания, потому как и мои тоже. А поскольку я сама между смыслом и бессмыслицей определиться не могу (думаю, как и большинство), то мы и щем в искусстве таких отзвуков себе, которые подтсвердили или опровергли бы наши впечатления от бытия (или существования, кому что больше нравится ))) Материалом здесь может быть все: и пейзаж, и история, и жанровая сцена и даже уже созданные кем-то и когда-то образы.
Вот, кстати, раскритикованное Бенефактором стихотворение Алкмана, с моей точки зрения - гениально. именно потому, что берет реальный пейзаж, трансформирует его в символический (птицы-то, когда спят, явно не "быстролетающие", и змеи во сне не ползают и т. д. ))), словно зримо, осязаемо останавливает всякое движение, и получает состояние абсолютного покоя. Но фишка в том, что такое состояние для нас - всегда напряжение, оно требует "разрешения" в движении, в импульсе. В нем очень трудно удержаться хоть на несколько секунд. Потому что такой покой - образ смерти. И, как следствие, это стихотворение-состояние все вермя возникает в поэзии, но уже с неким вектором движения - у каждого поэта своим. Это - исследование и познание чувствами, реакциями, а не логикой.

Ответ: Властелин сердец

Пенелопа, если не верите мне то почитайте критику по єтому вопросу. Толкиен придумал "Єпическое фєнтези", но придумал его вместе с Льюисом (а Льюисовское творение вішло на два года раньше) и с Ле Гуин (у нее книги вішли на добріх двадцать лет позже, но они кое чего нового добавили). А до тех пор буйнім цветом цвело фєнтези "героическое" к которому собственно и принадлежит Конан или творения Каттнера. Например Желязновские "Хроники Амбера" обязані своим появлением не столько Толкину, сколько "Темному миру" Каттнера.
так что Здесь не о Белле придумавшем телефон надо говорить, а о Первом законе Ньютона которій откріл не Ньютон :)
/Не зря Вы мне стали говорить, что нельзя предавать Родину никогда и прочее/
А такого я не говорил :) Я говорил что человека, которій предает именуют предателем. Но хорошо єто или плохо уже вопрос совершенно другого толка. В одной системе ценностей Андрий предатель, в другой - мученик любви, в одной системе Павлик Морозов пример для подражания в другой отцепродавец.
Инклинг о большинстве персонажей человек говорит то что ему ближе. Если близка одна позиция то "хороший" один человек, если другая - другой.
Разве можно сказать что герой "Заводного апельсина " хороший? Да никогда в жизни! И тем не менее читатель по разному его чувствует в разніх моментах книги.
Рєдрик Шухарт Хороший человек? Нет. Плохой? Тоже нет.
Так что не надо тут говорить всякую ерунду. Тем более что Цветков говорит что "внеморальность" присуща модернистской литературе ХХ-го века, а не "большинству классической литературі".
П. С. Во блин! сломался переключатель раскладки клавиатурі теперь только украинской писать могу :(
П. П. С. Лока лучше послушайте :)

Ответ: Властелин сердец

Лок, может. Но фэнтези схематичен изначально.  Ибо зло в фэнтези зло, потому, что названо злом.

Инклинг, я именно об этом, о чувствах. Попытка передать ощущения,  я ищу не это, а ситуацию, в которой чувства возникают.  

Внеморальность

Внеморальность - да. а неоднозначная система координат - нет. И вообще, я, кажется, не признавала Цветкова гуру и не обязана следовать за каждым изгибом его мысли. Если наши выводы совпадают, то не обзяательно совпадают обоснования.

Пенелопа, а зачем вам тогда эти обстоятельства? Чеми они вам сами по себе важны? Для вас жизнь - это бмологичечский эксперимент со стопроцентно воспроизводимым результатом? У меня наблюдения прямо портивоположные: ни одна комбинация обстоятельств не дает раз за разом одинакового результата. А если бы это было так, то искусство вообще было бы не нужно: хватило бы науки с ее аппаратом.
А в общем, прекращаю "говорить тут всякие глупости". Шибзд, простите, но это, имхо, уже перебор.

Внеморальность

Инклинг, одинаковые начальные обстоятельства не дают одинаковых последствий.   Это в общем элементарно .
   Но я то могу себя предсставить там,  и что-то ощущать. А передавать ощущения бессмысленно - кому-то было плохо и хорошо, и что?
Вот моя подруга говорит, что ей интересно почему человек поднял раку, а мне не интересно. Мне интересен челове в социальном плане.  В этом разница между нами.

Ответ: Властелин сердец

А человек в социальном плане - это уже не человек, что ли? Он другие свойства проявляет и другим закономерностям подчиняется? И требует он от социального плана чего-то иного, чем от персонального, индивидуального? Социальность все-таки - "сервисная служба" нашей жизни. А те, кто пытался делать из нее суть, неизбежно приходили к самой банальной диктатуре по принципу "человек для социума".
Дело не в том, что именно вам или именно мне интересно, а в том, что такое искусство и чем оно отличается от науки и от этики. если самостоятельного смысла у него нет, то и вообще говорить о хорошем или плохом произведении, авторе и т. д. - в корне неправильно. Тогда мы должны судить с позиций фактологии и точного копирования реальности. А это - наука в чистом виде. Или с позиции социальной и личной полезности/бесполезности. А это уже этика. Она - в ведении религии (включая секулярные этические учения, потсроенные по тому же принципу и исходя из тех же социальных и личных потребностей).
То есть, ограничивая искусство социальностью, вы его упраздняете как таковое.
P. S. Я не хочу сказать, что в произведении искусства вас не может интересовать прежде всего социальный момент. Может, разумеется. Но - в произведении искусства. Если социальность интересна вам сама по себе, то наличие чего-то для вас интересного в книге не будет автоматом делать эту книгу фактом искусства. Скорее, вы можете говорить, что вас искусство (литература) вообще не интересует как таковое. Вы только пользуетесь им в "научных" целях, как наглядным пособием. В таком случае фантастика соответствует вашим задачам, фэнтези - не соответствует, но их принадлежность или непринадлежность хорошей литературе это не определяет. Это не тот критерий, по которому можно определить эстетическую значимость и достоинства текста. Так, например, если вы хотите узнать, как выглядит слон, то чем точнее и детальнее будет картинка, тем для вас лучше. Идеал - фотография, причем не художественная (она несколько "искажает" предмет, задает ему дополнительные смыслы, которые вам не нужны). А картина только помешает - подите, узнайте лошадь у Пикассо ))) Но это не означает, что фотография есть живопись, а живопись сводится к фотографии.

Ответ: Властелин сердец

Инклинг, так большинству людей интересны истории.   Люди в обстоятельствах,  а не передача эмоций.   Можно профессионально назвать литературой, что угодно, но тогда люди будут читать нелитературу.   
Наука крайне редко не занимается помещением человека в определенные обстоятельства.   А литература веками этим занималась.
 А потом перестали выпускать серьезную литературу, в которой есть истории.    Фантастика в значительной степени заняла место литература-истории. Но не фэнтези, она заняла место чего-то иного - мифа, сказки. Сказки взрослым читать нельзя, а вот фэнтези можно.

Теперь о литературе-фантастике
Я не вижу разницы по большому счету между Шекспиром и Азимовым.  Только Шекспир писал о Макбете, а Азимов о империи галактической империи. Так вот Макбет Шекспира ничего общего с шотландским королем не имеет.  И оба эти образа произведения искусства.   Писать об императоре честнее, удобнее для чтения, и что крайне важно не созданет неправильного представление о предмете.  Это на самом деле не пустяк, потому, что современная опирается на образ прошлого, и устойчивые мифы плодят современные мифы.
При этом у Шекспира получилось лучше, но вовсе не из того, что он писал о Макбете, а не об императоре.
Фантастика позволяет писать о долге, чести, жизни человека, выборе, без использования известной человеку информации.
Если Вы читаете книгу  о реформах Петра, то у Вас уже есть представление о Петре.  И значит Вы будете воспринимать эту книгу  имея определенный пласт.  И Вы не сможете воспринять размыщления автора о любви, реформах, потому, что не согласны условно говоря с рекрутской реформой
 И посмотрите - авторы 16-17 века писали не о современниках, а о мифологических, полуфилогических или исторических героях. Потому, что они понимали, что напиши они о Конде или Елизавете и публика заранее решит хороша ли пьеса.  Человек субъективен, и надо этот фактор минимизировать, что бы донести свое произведение искусства.
Это сейчас делает фантастика.  А вот "серьезная" литература не делает.  
Остается разве что современники, но современник слишком узнаваемы.  И что интересно нормальные люди писателей не интересует - о них им нечего писать.

Ответ: Властелин сердец

А люди чаще всего и читают не-литературу ))) Конандойловский Шерлок Холмс уникален разве что тем, что не считает себя из-за этого ущербным и открыто признается, что искусство его не интересует )
У Шекспира получилось лучше, чем у Азимова, не потому что он писал о Макбете (как вы правильно заметили, неисторическом), а потому что писал о Человеке как он есть, о том, что ведет его к жизни или гибели, к раю за гробом или к аду еще на земле. Для этого не обязательно писать "историю". Можно и эссе, и фантазию. Главное, чтобы она была "эмпирична", обращалась к нам напрямую, через левое полушарие а не через посредничество конструирующего интеллекта. Потоу как интеллект в процессе своей деятельности (обработки материала) неизбежно отсекает целую кучу вещей, которые мешают ему выстроить связную гипотезу. А задача искусства как раз противоположная - не дать этим вещам ускользнуть бесследно, не дать интеллекту обмануть самого себя мнимой логичностью и связностью собственного и общего бытия. И когда интеллект игнорирует боль, например, считая ее случайной или нежелательной в данной ситуации (я же не слабак!), то чувственно-словесный образ должен не дать ему это сделать, потому что она - тоже есть. Даже если не укладывается в картину. Даже если сам автор хотел бы о ней забыть. Так вот фантастика дает простор как раз для таких манипуляций: произвольно опускать то, что в эмпиричекой картине было, но для автора ее "портит", делает менее отчетливой, менее эффектной. И чем дальше в Галактику или в сказочный мир - тем необязательнее становится все, что "составляет" нас в реальной жизни. То есть, тем меньше у этого образа и научного, и этического смысла. И тем меньше мы можем определить, какой именно гармонии он подчиняется.  Ряд таких подмен создает Большую Ложь. А ложь - это уродство. Она вызывает протест. А ложь, недоказуемая потому, что нет и не может быть адекватных ей обратных примеров - ложь вдвойне.

P. S. А что такое "нормальный человек"? Вы знаете? Я - нет )

Ответ: Властелин сердец

/Внеморальность - да. а неоднозначная система координат - нет. И вообще, я, кажется, не признавала Цветкова гуру/
А мне почему-то романі Шекли вспоминаются. Там єти "координаті" так странно перемешиваются что даже сказать что-то однозначно сложно. Один так и назівается - "Координаті Чудес" :)
То что ві не признавали Цветкова гуру понятно, но в нескольких пунктах ві с ним соглашаетесь, а єто довольно прискорбно.
Потому что единственная цель из-за которой я добавил Говарда в каталог - донести до людей правильную информацию, чтоб они не повторяли за другими всякие глупости.
А теперь не знаю біла ли вообще от єтого хоть какая-то польза если даже ві и Пенелопа и дальше то же самое повторяете.

Ответ: Властелин сердец

Шибзд, определитесь, о чем, как и в какой системе мы говорим. Вы в данном случае цепляетесь к словам вне их контекстного смысла. У Цветкова:
а) нет речи ни о каком другой фэнтези, кроме созданного Толкином эпического. Он не называет произведения и авторов, и корректно, ни некорректно.  Это - другая тема разговора. Здесь - лишняя, и, судя по всему, автору совершенно неинтересная. Так что речь может идти не об ошибке, а о сужении понятия "фэнтези". Но это к теме разговора о популячрности Толкина отношения не имеет. И автор имел полное право не принимать во внимание вашего любимого Говарда, который такой высокой оценки читателей не получил.
б) разговор идет в эстетической исстем координат. "Властелин колец" оценивается как произведение искусства. Что, разумеется, характерно для писателя и поэта. Он оценивает это произведение в рамках эстетики литературного эскапизма. В сравнеии с другими произведениями со сходной философией: творческое "бегство от мира", его причины и практические следствия (соответствие или несоответствие читательяским ожиданиям).
в) Текст Толкина рассматривается исключительно в рамках современной ему литературы - то есть, в дискурсе модернизма, как одно из проявлений довольно широкой и разнообразной модернистской ментальности. С другими временами и направлениями, с другими эстетиками он не сопоставляется. Такое сопоставление можно провести (что я отчасти и стала делать), но уже не в плане согласия или несогласия с автором. А в плане продолжения рассуждений на заданную тему.

Поэтому вы сейчас (как, кстати, и Пенелопа) спорите не с Цветковым, а друг с другом и со мной. О том, чего в тексте и в помине не было. Никто не против, но давайте тогда не инкриминировать это автору и не выдавать за его точку зрения на проблему "Властелина сердец" ))

Ответ: Властелин сердец

а) В принципе речь в єтой статье идет не о фєнтези, а о конкретном произведении и причинах его популярности. В єтом смісле заявление о книге как о "породившей в одиночку" жанр безответстнное (даже говоря о "єпическом", потому что есть еще и Льюис). Так что главній грех автора статьи в неправильной формулировке. В такой формулировке, которая не проясняет, а наоборот запутівает ситуацию.
б) Нет тут разговора о єстетичеком значении книги. Есть упоминание о политических значениях, о том что книга несмотря ни на что популярна. О том что она первая из могикан (что неверно) и наиболее основательно сделанная. О том что она єскапистична.
Но нигде, Цветков не говорит хорошая єто книга или плохая с єстетической точки зрения!
То есть статья рассматривает книгу как явление не касаясь ее єстетических качеств.
в) Мне ужасно не нравится термин "віпадение". Можно подумать Что Толкин всегда біл модернистом и вдруг "віпал" оттуда в литературу сюжета. Или что вся литература ХХ-го века єто модернизм, а Толкин своими опусами оттуда "віпал". Ни то ни другое не соответствует истине. Вот еще цитата:
/Толкина можно назвать сокрушителем канона/
И речь идет именно о каноне модернизма. Но єто же не так! Он не нарушает канона, он просто не имиеет к нему никакого отношения. Он идет более традиционнім путем и что же тут странного? И єтот традиционній путь не прерівался.
Разве то что я говорю не относится к обсуждаемой статье?

Ответ: Властелин сердец

Не относится. Потому как (по пунктам):
1. О героическом фэнтези речь вообще не идет, а эпическое как жанр в одиночку породил Толкин Льюис не претендовал больше, чем на детскую литературу в том самом понимании, о котором говорит Цветков. И перешел в другую категорию только благодаря Толкину и его роману.
2. Я не говорила, что есть разговор об эстетическом значении. Я говорила о том, что автор мыслит в эстетическом дискурсе. Для него популярность и "политическое" значение книги не являются самоценными доказательствами ее исключительности. Нужны дополнительные, которые он ищет в модернистском и постмодернистском дискурсе в целом.
3. Из модернизма нельзя было выпасть или не выпасть так же, как и из постмодернизма или любого эпохального менталитета. Невозможно говорить о средневековом человеке и утвреждать, что он "просто шел своим путем" вне средневековой картины мира. Нельзя сказать об авторе эпохи Возрождения, что он не принадлежал своей эпохе. Здесь только три варианта: либо человек находится в развивающемся дискурсе, либо в регрессивном. То есть, либо мыслит в нарождающихся, живых контекстах эпохи, либо цепляется за старые, отжившие, в сущности, уже мертвые, либо опережает эпохальный дискурс, являя собой рождение нового. Последнее к Толкину не относится. А вот между первым и вторым Цветков и пытается сделать выбор. По видимости (в общем восприятии, в вашем, кстати, тоже) ТОлкин к модернистам не принадлежит. Но Цветков как разх улавливает в нем родство именно с модернистским восприятием мира. То есть, некий обман читателя мнимой традиционностью, тогда как сама позиция - плоть от плоти модернизма. И читателю кажется, что он "отжыхает" от изысков, уходит в добрую старую литературу сюжета, тогда как на самом деле ему просто подставляют этические и ментальные костыли, чтобы шок от новой, расшатанной картины мира не был слишком силен. Это его мысль. С ней можно спорить. Но тогда отношение к книге должно быть еще хуже. Потому что это явно не "литература сюжета". Хотя кто придумал это глупое определение мне непонятно ) Сюжет есть в любом художественном тексте, а бесфабульные тексты существовали от начала литературных времен )))
4. Отношение автора видно из контекста. Цветков явно не считает книгу эстетически ценной. И, принимая факт ее популярности, ему удивляется. И пытается объяснить.

Ответ: Властелин сердец

эскапизм фэнтези - это палка о двух концах. эскапироваться можно и в метафизику. и там как бы сказать экзистенциальные проблемы можно поставить еще острее, чем в "серьезной" литературе. просто, я говорю, они оба мыслят клише, что фэнтези - это схема. это схема у толкиена.

Ответ: Властелин сердец

Естественно. Эскапироваться можно куда угодно. И эскапизм - одно из активных направлений мысли и модернизма, и постмодернизма. Куда пойти, куда податься, в общем ) Поэтому я и не согласна не с отдельными позициями, а с выводами Цветкова. Как раз анализирует он все правильно, Шибзд зря спорит. А вот вывод у него - необоснованный. Потому как если создание этических костылей и литература вещи несовместные, то придется выключить из литературы и Вольтера и Достоевского, пожалуй. А уж Данте и вовсе на помойку выкинуть заодно с Гомером каким-нибудь ))) Чего это они современников воспитывали: ады-раи им показывали, да на священную битву за правое дело отправляли! Не положено )))

Ответ: Властелин сердец

вся литература, по существу, эскапизм. не можешь задушить политических противников - отправь их ад. так что разговоры об эскапизме - термин сначала уточнить надо. реалистична публицистика. точнее, натуралистична. а что за реализьм? с чем его едят? Идиот достоевского - реализьм? 

Ответ: Властелин сердец

Нет, я так понимаю, что реализм (условно, конечно) - это когда размышление о личности, об отдельном человеке как представителе рода человеческого в вечности. И социум - только один из факторов такого существования, далеко не самый определяющий и важный. А эскапизм - это когда о роде человеческом как о социальной формации (вот как Пенелопа говорит), но имеющаяся почему-то не устраивает, и надо срочнео соорудить другую, более подходящую  систему. Поэтому Данте - релист. Он пишет о том, что, по его представлению, ждет тех, кого он знает, таких, каковы они есть, после земной жизни, которую они прожили неким известным нам образом.  То есть, за пределами того, что для нас обозримо. А Толкин - эскапист, так как рассматривает человека только в его социальной роли в этой жизни. Имеющаяся его не устраивает. Что он будет делать там, за пределом, судя по описанию отплытия Фродо энд компани и эльфийским песнопениям - он сам не знает. Его вечность - неподвижность и бездеятельность в неком блаженстве среди света. То есть он не продолжает реальность, а пересоздает ее так, как это выгодно (утешительно) для него.

Ответ: Властелин сердец

мне кажется, с толкиеном все просто, незачем усложнять. у него в основе сюжета схема: есть предмет, от которого нужно избавиться. все остальное от лукавого. он, конечно, по ходу дела, видя, что вызревает целая эпопея, понимает, что так уже неинтересно, нужна психология, нужны какие-то внутренние перемены, в общем, нужно эту сказку осовременить, как бы не ударить лицом в грязь перед коллегами-профессорами и проч. интеллектуалами, начинает как-то неуклюже привязывать все это дело к кольцу, а ничего не получается, потому что внутреннего объема у его персонажей изначально не задано, так всему этому негде поместиться, там дилемма проста - не избавишься от этого предмета - будет плохо, а избавишься - будет хорошо. и ничего в героях эта дилемма менять не может, поскольку кольцо-то остается кольцом независимо, а вот, напр. было бы интересно, если бы оно с их улушением истончалось или, наоборот, тогда бы их перемены имело бы выход в реальность - ну, реальность этого сказочного, понятно, мира, а так я просто не понимаю, почему бы, напр. не кликнуть этого волшебного орла, который снял гэндальфа с башни и не прилететь на нем в мордор и не бросить туда кольцо. воообще, почему бы гэндальфу с этим кольцом просто не телепортироваться в мордор и не отделаться от него. почему? - пусть толкиен мне внятно объяснит. вот если бы сам этот ородруин, кратер, мог бы открыться или не открыться в зависимости от того, что произойдет с теми, кто до него добереться - это ведь сказка, почему нет? - тогда бы все было иначе, тогда понятно, что это уже экзистенциальная проблема, что не обязательно тащиться в мордор, чтобы этот кратер открылся - он не по физическим законам открывается, а по экзистенциальным, он может в хоббитании открыться, если будет перед кем, вопрос, как этим кем-то стать. а так простая схема: пошли - пришли - ушли. непонятно, зачем шли. кликнули бы сказочного орла, он бы их как минимум к границам мордора без помех доставил, или даже к самой горе - там в книге никаких ограничений на полет волшебных орлов не указано, не сказано, почему нельзя в мордор прибыть на ковре-самолете. поэтому все чушь. детская сказка перегружена тем, что она вместить не может и вся разваливается. зачем по этой неудачной сказке судить о возможностях фэнтези как жанра, не понимаю. там логика фэнтези не соблюдена, условия сказки не заданы. задай нормальные условия - и будет не хуже кафки.

Ответ: Властелин сердец

смысл в том, что ничто их, героев, к переменам не подталкивает, незачем им меняться, незачем им все эти страсти испытывать - кольцо в кратер может бросить и горлум. поэтому все там пришито белыми нитками, нет главного условия - что кольцо - это ты. вот если бы кольца было - это ты, тогда все бы по-другому происходило. тогда весь этот мир был бы - ты, и тогда, может, никакого кольца никуда нести и не надо - ты его куда-то принес, а его уже просто нет, было да сплыло, ты его своими внутренними переменами уничтожил. ну и перемены должны быть, конечно, вровень такому кольцу. вот вам и кафка.