М. Каменкович, "О репортаже А. Цветкова «Властелин Сердец», с сайта, посвященного Толкиену http://www.nto-ttt.ru/parts/articles.shtml
_______
В первом издании «Хоббита» в 1976 году Бильбо отправлялся на встречу с гоблинами и драконами почему-то не на восток, а на север.
Ситуация, когда под мрачным Мордором и Лихолесьем можно было подразумевать СССР, а под Кольцом – водородную бомбу, устраивала западную критику долгое время. Но вот «империя зла» распалась, а в США пришла «политкорректность». Теперь дислокация «белых» и «черных» сил в Средиземье подверглась тщательному пересмотру. Многие тут же поспешили обвинить книгу в «расизме», как национальном, так и половом. Орки, мол, напоминают монголоидов, харадцы – афроамериканцев, женщин в книге мало – в общем, сплошное безобразие![...]
Смех смехом, а ведь иногда и злость берет. Обвинения в «расизме» – это не шутки. А ведь кем-кем, а нацистом Толкин никогда не был.
Взять хотя бы случай, когда в 1938 году в Германии издавали «Хоббита», и оттуда пришел запрос об «арийском происхождении» писателя. Толкин на это ответил:
«Боюсь, не до конца понимаю, что вы разумеете под словом arisсh. Я не арийского происхождения: арийское – это ведь индо-иранское; а насколько мне известно, никто из моих предков не говорил на хиндустани, персидском, цыганском и родственных языках. Но если я должен понимать, что вы осведомляетесь, не еврейского ли я происхождения, могу ответить, что, к моему сожалению, у меня, похоже, нет предков из этого избранного народа. Мой прапрадед попал в Англию из Германии в восемнадцатом столетии; потому я большей частью английского происхождения, к тому же я – английский подданный, и этого должно быть достаточно. Я привык, тем не менее, с гордостью носить свою немецкую фамилию, и делал это даже на протяжении последней прискорбной войны, в которой служил в английских войсках. Не могу, однако, не отметить, что если неуместные изыскания этого рода становятся правилом в литературе, то недалеко время, когда немецкая фамилия не будет больше источником гордости».
Сергей Курий, "Есть ли во «Властелине Колец» политические аллегории?", с сайта Школа жизни http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-20146/
Вроде умный чекловек, а мыслит теми же штампами что и большинство: /и параллельно он в одиночку породил жанр "фэнтэзи"/.
Можно ли после этого винить обычного читателя что он это повторяет?
Да здесь-то он как раз прав. ) Это сегодняшний поклонник фэнтезийного чтива предпочитает верить, что существует самостоятельный жанр, тогда как в нем есть только одна книга, побольшому счету ))) Остальное - или эпигонство, или за уши притянуто или вообще никакой критики не выдерживает.
Нет, тут другое имеется в виду. Не то что в фэнтези есть только одна книга, а то что "Властелин колец" это книга породившая этот жанр. А это глупость.
Почему? Именно так оно и было, мне кажется. До тех пор выпускать такое в качестве литературы не для детей никто не решался. )
А Говард, Каттнер? О качестве говорить не будем, ведь говорит же автор статьи о последующем хоть и низкосортном фэнтези. То есть последующее было, но было и предыдущее. И если так можно выразиться существенно предыдущее.
Ой, ну давайте не будем возвращаться к определению фэнтези, в отличие от фантастики, пусть и со сказочными элементами, и от литературной сказки как таковой )) А то далеко уйдем )
Возвращаться и правда нечего, но это действительно именно фэнтези, а не "фантастика пусть и сказочная". Сказочная фантастика это "Заповедник гоблинов" или "Понедельник начинается в субботу". А "Конан-варвар" или некоторые романы Каттнера безусловное фэнтези.
И, скажем Пол Андерсон пробовал писать фэнтези именно в традиции Говарда или Каттнера, но уж никак не Толкиена.
"Конан-варвар" - переложенный в текст комикс ))
А вообще, имхо, фэнтези все же предполагает не просто наличие другого мира и артефактов, а наличиен "онтологической", врожденной этому миру проблемы, связанной с самим его созданием и развитием.
Переложенные комиксы хуже бывают :)
Да и проблемы это тоже не показатель. Если покопаться то много чего найти можно.
Ну и автор статьи об этом ни слова не говорит, а судя по тому что он упоминает о "цветущем буйным цветом" российском фэнтези то явно ни о какой "онтологической" идее речи нет
Да Цветков, по правде сказать, вообще определение фэнтези не выдвигает. Он говорит о собственом ощущении жанра. С моим, по меньшей мере, оно совпадает. Вся современная российская фэнтези создана по толкиновско-льюисовскому образцу. С этим тоже спорить не приходится. Так что это не самый важный момент. Киниги без подобной проблематики воспринимаются как социальная фантастика, даже если в ней задействованы возможности, граничащие с волшебными. То есть, в фэнтези результатом проигрыша всегда будет гибель мира. Если речь идет всего лищь о гибели общества - то это фантастика.
Так что роль основоположника жанра можно смело остаивть за Толкином. Кстати, заметьте, что речь идет только о "Властелине колец". "Хоббит" - литературная сказка. И его жанр не обсуждается.
О Хоббите я и сам не спорю, но в остальном вы неправы. Т. н. "современное российское фэнтези" от Толкина с льюисом взяли только внешнюю оболочку. Дуальности же добра и зла, гибель мира и прочее, для него нехарактерно. Вспомните хотя бы "Волкодава". Ну и влияние Говарда в русском фэнтези тоже присутствует.
А социальная фантастика в фэнтези вообще явление исключительное и возможное разве что отдельными моментами. Например описание Страны добрых братьев в "Многоруком".
Фэнтези и соц. фантастика вещи практически несовместимые.
Так что Цветков говоря о "в одиночку породившем" жанр "Властелине колец" говорит ерунду.
Есть еще один момент уже не столь очевидный, но также ведущий к заблуждению.
/Труднее всего простить Толкину полное выпадение из канона модернизма, и именно это выпадение делает его классификацию и оценку неудобной, а то и вовсе невозможной./
Может возникнуть впечатление будто бы Толкин в этом смысле какое-то исключение. Будто бы не было в ХХ-м столетии никого из немодернистов. О качестве опять же говорить не буду, это понятие спорное, но Цветков его тоже не затрагивает.
Можно подумать что Толкин не только стал "родоначальником фэнтези", что не соответствует реальному положению дел (даже если забыть о Каттнере и Говарде, то даже Льюисовский "Лев, колдунья и платяной шкаф" в 50-м вышел). То же самое и с сюжетом. Достаточно вспомнить хотя бы Чапека и его статьи по поводу значения фабулы в литературе. Даже если автор статьи не знаком с темчто для фантастики как минимум до 60-х была характерна немодернистость (не знает же он, например о развитии фэнтези), то незнакомство со статьями (и судя по всему с творчеством) Чапека ставит под сомнение его право рассуждать о подобных вещах.
Картинка красивая (пойнт за это ) , а Цветков похож на начитанную бабушку, зудящую о том как раньше все было хорошо
Шибзд, вы не заметили иронии в пассаже, с которым спорите. канон модернизма для Цветкова вещь совсем не столь очевидная, и еще более сомнительно, что положительная )
"Лев, колдунья и платяной шкаф" вышли как детская литература. Некий аналог "Ветра в ивах" и прочих христианских сказок. К тому же авторы принадлежали к одному кругу, более того - кружку. Так что различие здесь не критично.
Как детская это да, но... но уже можно сказать что "властелин колец" не первый. И тогда получается что различие как раз критично, потому что речь идет о правильной оценке значения конкретной книги.
Пассаж о модернизме возможно и ироничен, но все равно странен :)
Первый. Потому, что первый это не "раньше всех", а "стоит в начале".
Вот в чем Цветков не прав, так это в том, что фантастика тоже все делит на черное и белое.
Делит-делит ) Для полутонов и переходов фантастический материал слишком рассудочен, имхо. Я у Цветкова не согласна только с выводами о причинах экскапизма. "Катастрофа", постигшая страну тут ни при чем. Это - из языка и образа мыслей более старших поколений чем те, которые являются поклонниками Толкина. Мен кажется, причины эскапизма в литературе те же, что и причины поэтического кризиса. Каждый ищет персональную аутентичность как может. И в той плоскости, какую способен воспринять и осмыслить. И при слабой эстетической доминанте в современном обществе (понятие красоты сводится либо у утилитаризму, либо к простому разнообразию), этический эскапизм в привлекательно-сказочной форме - самое то.
Инклинг, Вы просто мало читали фантастику. Хотя первое, что мне приходит на эту тему фильм, да еще мягко говоря многосерийный.
Но тут также как с детективами. Есть всякие. И противопоставление добра и зла далеко не обязательна.
А вот в фэнтези изначально хорощий ли человек задано. Поэтому фэнтези для меня скучна. И я с Цветоковым согласна.
Я мало читала? ))))))) Как и все в юные годы поглощала не только классику )) Другое дело, что сейчас уже время на это тратить жаль, поскольку понимание того, что жизнь не бесконечна, а непрочитанного еше больше, чем прочитанного, уже пришло. И вопросы к жизни и к себе стоят более критично, чем в 17-20 лет.
В тот момент, когда понимаешь, что смерть - не эстетический акт, а жизнь в памяти потомков, в сущности - иллюзия, модели перестают устраивать. Хочется правды - утешительной или нет, а не ее упрощения, даже с благими целями. Живого, подлинного образа, а не учебного пособия по элементарной этике и основам прогнозирования. )))
То, что Вы называете подлинным образом, не более подлинный. Просто одних авторов интересует чувства, а других социальные вопросы.
По мне так ответа, который Вы ищите просто не сушествует. И единственный выход не тратить на его поиски время, и прожить как можно более полно. Так, что из тех же сооображений можно прийти к обратному выводу.
Однако в любом случае у Толкиена, голые образы. Власть, смерть, подвиг.
А вот одну глупость у Цветкова заметила. 26 тысяч ничего не значат. Важен лишь процент. Видимо для поэта числа это образы.
/Первый. Потому, что первый это не "раньше всех", а "стоит в начале"/
Пенелопа, будьте добры, обьясните о чем вы. В каком єто начале он стоит? Или по-вашему Говардовский Конан столь неизвестная личность что ее влиянием можно пренебречь?
Пенелопа, на черное и белое Цветков разделяет роман Толкина, а не фантастику. Хотя и тут он не шибко прав, но єто уже позиция разнотолковательная. И уж во всяком случае вы точно мало фєнтези читали если говорите о таком различии для всего него.
Шибзд, нет! Он говорит, что такое деление вообще свойственно фантастике )
Пенелопа, ответа, может, и нет - в логическом выражении, как максимы, афоризма, силлогизма. Возможно, его - общего, и быть не может. Но... Если меня интересуют чувства, я пойду к людям, которые их испытывают, или, на худой конец, к психологам, которые их анализируют. Если меня интересуют социальные проблемы, я пойду к ученым социологам, к философам, к политикам и т. д. Ни в одном, ни в другом случае искусство мне не нужно. Оно ничем не поможет - только запутает. К искусству мы обращаемся за таким знанием, которого нам не могут дать ни наука, ни этика, ни политика. За знанием, которое не имеет иной формулировки, кроме образной и не формулируется, а ощущается. Я могу не получить ответа - в словах. Но могу и хочу получить его - в неком ощущении мира и себя в нем, в восприятии суммарного душевного опыта представителей моего вида - человеческого ))) И здесь любая модель - непростительное упрощение. Ценность имеет только живой и полный образ, воспринимаемый одномоментно, без деления на отдельные составляющие. Вот он или правдив, или ложен.
Инклинг, процитируйте пожалуйста.
Интересно, а какое деление на добро и зло скажем в "Трудно біть богом"? Или в "Солярисе"? Если так то Цветков еще менее компетентен чем я думал :)
/"Властелин колец" и выстроенная вокруг этой эпопеи альтернативная вселенная стали своебразным ответом писателя миру, в котором добро и зло безнадежно перемешаны, а устои обрушены - и одновременно пожизненным побегом из этого мира в другой, лучший, где свет и тень разделены резче, и где разница между верностью и предательством абсолютна. Литература такого рода существовала и раньше, хотя ничего подобного Толкину по монументальности она до него не создавала. Сюда входит жанр детектива, восходящий к Эдгару По и Конан Дойлю, а также научная фантастика, которая от лица Герберта Уэллса сделала заявку на серьезность, но очень быстро скатилась в массовый рынок/.
Шибзд, не торопитесь предполагать некомпетентность в опытных и талантливых людях ))) Цветков может быть прав или ошибаться, но в том, что его эстетический опыт значительно превышает наш с вами - сомневаться не приходится.
В "Трудно быть богом" границы добра и зла очень отчетливы: принципиальное двоемирие, противоборство добра/прогресса со злом/мракобесием. Средневековье использовано прямо "по назначению". "Солярис" несколько выбивается из этого ряда. Но не столько за счет диалектики добра и зла, сколько за счет того, что ставит именно этот вопрос: о существовании этой диалектики, - как "научную" проблему.
А чего тут торопиться :) Именно некомпетентность "сквозит из всех щелей". Во-первіх стандартное заблуждение о том что "Толкин в одиночку породил жанр фєнтези". Во-вторіх ненужная акцентация насчет немодернизма. В третьихуж вовсе безответственное заявление о "добре и зле". Возьмем для примера несколько рассказов. Где "добро и зло" в "Единственном решении" Рассела? В "Профессии" Азимова? В "Доме, которій построил Тил" Хайнлайна? Там даже намека на єти категории нет.
В "Трудно біть богом "Добра и зла" нет, есть только зло. И нет морального віхода (в отличии от того же "Властелина колец" в котором моральній вібор прозрачен).
даже в описании последствий ядерной катастрофі у Брєдбери в "Будет ласковій дождь" нет даже минимальной оценки ситуации с моральной стороні. Простое почти модернистское описание "порхающих бабочек".
Добро и зло можно найти разве что у Беляева, Ефремова или Саймака.
И даже в фєнтези (более позднем, конечно) добро и зло уже исчезает. "Ночной дозор", например.
Инклинг мі говорим не о єстетическом опіте. М точки зрения єстетики автор статьи почти не вісказівается. Но по содержанию у него ужасно много нелепостей.
А кто по-Вашему первый фантаст? Может Гомер? Или Сирано де Бержерак или Свифт? Первый фантаст Жюль Верн, потому, что с него начинается литературное направление.
.
"Конан" не стал первым фэнтези именно по этой причине. А если Вы хотите искать первый авторов, у которых было фэнтези, так это Гомер и Апулей
Фантастику (а не фэнтези) на черно-белое разделила Инклинг.
====================
Инклинг, если Вас интересуют чувства, то фантастика мало полезна.
Именно поэтому фантастику любят не лирики, а физики. И то, что Вы говорите далее, только подтверждает мои слова.
И объясняет, что случилось с литературой в 20 веке - "серьезная" литература стала обслуживать тех, кому нужны образы и ощущения, а не созданный писателем мир. То, что Вы говорите это не есть общее представление о литературе.
Ис социлогией и историей все не так. Ибо фантастика занимается моделированием "Что если....". Мы вводим нечто новое, или четко задаем условия старого и предпологаем. Историки здесь не помогут, они ничего не выдумывают, политики бессмысленны, ибо либо они заняты собой, либо мы их слушать не будем. Что же касается социлогов, то тут несколько иная проблема. Их задача найти причина того, что есть, фантасты решают обратную задачу.
Шибзд, на первый вопрос - кто же породил фэнтези я уже ответила.
Цветков дает совершенно прав, потому, что он дает ответ с точки хрения литератора, а не историка литературы. Телефон придумал Белл, самолет - Райты...
А вот теперь на второй вопрос. Есть фантастические и иные произведения, в которой нет полутонов. Мало того есть реальные ситуации в которых нет полутонов. Например, в концлагере.
Но в фэнтези полутонов нет изначально. Особенно это заметно у Толкиена. Не зря Вы мне стали говорить, что нельзя предавать Родину никогда и прочее. Хотя это не так. Есть ситуации, когда не только можно, но и нужно. Вспомните хотя бы Штауфенбаха.
Так вот Толкиен говорит лозунгами. Эти лозунги не обязательно добро-зло. Может как в дозорах (я даже не смотрела, неимоверно скучно). Но все равно остается изначальная заданность ролей, и обобщающие вещи - добро, зло, любовь - в виде символов, а не ситуаций.
Пенелопа, насчет деления на добро/зло согласна с вами. Шибзд, вы как-то уж очень примитивно представляете себе такое разделение. Ну, скажем немного по-другому: отчетливое разделение на персонажей положительных (симпатичных нам) и отрицательных (вызывающих отторжение, протест). ОБычно литература эти грани стирает. О большинстве классических персонажей нельзя сказать, положительные они или отрицательные, стоят в целом на стороне "зла" или "добра". И сдвиг, обозначенный Пенелопой, тоже есть: зло и добро могут разграничиваться не с точки зрения традиционной этики, а с точки зрения неких новых ценностей. Например, предательство своей "стороны" может стать сейчас и добром, если оно совершено во имя любви. Вот эта самая любовь и будет "проводить границу" добра и зла. Вы почему-то считаете нравственные ориентиры и ценности постоянными для всех времен. Это не так. Так что разграничение все же присутствует.
Что касается оценки компетентности Цветкова, то - воля ваша. Я не спешу оказаться в позиции подростка, который думает, что он знает уже все на свете и умеет правильно расставлять все акценты )))))
Пенелопа, вы меня не совсем правильно поняли: за сильными ощущениями - это тоже в другое место. В кино, например ) Просто во всем нашем мышлении очень много аналитики, раскладывающей все по полочкам. Но, разложив что-то на составляющие, создав модель, не увидишь целого. литература смотрит именно на целое, как на единый, многогранный, живой образ, как на единое переживание (ощущение - это несколько другое). Это как, войдя в сад, вы можете перечислять все, что вы там увидите, классифицровать все звуки и запахи, каждый блик на листьях и т. д. Но этот перечень никогда не даст вам того, что вы переживаете, оказавшись в утреннем летнем саду. И даже схема, где и что находится - не даст. А отличия, например, весеннего сада будут незначительны (большая часть признаков сохранится), но переживание он вызовет уже совсем другое. Вот эти переживания/отличия фиксирует (не анализирует!) литература. И передает нам в той же цельности, в какой их испытывал и видел автор.
одномерность персонажей в фэнтези - это порок жанра, но не его природа. это по бесталанности сочинителей. фэнтези, конечно, должно быть несколько манихейским, но куда изысканнее и на несколько порядков сложнее. и быть вполне достойной литературой.
Инклинг, но мне сад как раз мало интересен. Мне интересны истории. Когда то я любила историческую художественную литературу, но теперь перешла только на историков. Между прочим я сегодня не выспалась, мне подарили книгу "Повседневная жизнь викторианской Англии "
.
Так вот фантастика мне интересна, потому, что там есть обстоятельства, истории и люди, которые действуют в этих обстоятельствах. Ну да, далеко не все авторы, и скорее рассказы, чем романы А вот фэнтези мне стабильно не нравится. Ну просто скучно смотреть на схемы в которых заданы не начальные условия, а каждый шаг. И я понимаю Цветкова, ибо я вижу у Толкиена тоже самое.
потому что и толкиен, и цветков мыслят схемами. иначе как схемой они фэнтези не представляют. что угодно может быть схемой, даже сюр.
Пенелопа, вы опять слишком буквально воспринимаете. Я привела пейзаж как более простую форму одномомнетного переживания. Но вся наша жизнь во всех ее историях и обстоятельствах - тоже такое же единое переживание либо смысла, лмбо бессмысленности. Все остальное вторично ) Вот мне и интересны именно эти переживания, потому как и мои тоже. А поскольку я сама между смыслом и бессмыслицей определиться не могу (думаю, как и большинство), то мы и щем в искусстве таких отзвуков себе, которые подтсвердили или опровергли бы наши впечатления от бытия (или существования, кому что больше нравится ))) Материалом здесь может быть все: и пейзаж, и история, и жанровая сцена и даже уже созданные кем-то и когда-то образы.
Вот, кстати, раскритикованное Бенефактором стихотворение Алкмана, с моей точки зрения - гениально. именно потому, что берет реальный пейзаж, трансформирует его в символический (птицы-то, когда спят, явно не "быстролетающие", и змеи во сне не ползают и т. д. ))), словно зримо, осязаемо останавливает всякое движение, и получает состояние абсолютного покоя. Но фишка в том, что такое состояние для нас - всегда напряжение, оно требует "разрешения" в движении, в импульсе. В нем очень трудно удержаться хоть на несколько секунд. Потому что такой покой - образ смерти. И, как следствие, это стихотворение-состояние все вермя возникает в поэзии, но уже с неким вектором движения - у каждого поэта своим. Это - исследование и познание чувствами, реакциями, а не логикой.
Пенелопа, если не верите мне то почитайте критику по єтому вопросу. Толкиен придумал "Єпическое фєнтези", но придумал его вместе с Льюисом (а Льюисовское творение вішло на два года раньше) и с Ле Гуин (у нее книги вішли на добріх двадцать лет позже, но они кое чего нового добавили). А до тех пор буйнім цветом цвело фєнтези "героическое" к которому собственно и принадлежит Конан или творения Каттнера. Например Желязновские "Хроники Амбера" обязані своим появлением не столько Толкину, сколько "Темному миру" Каттнера.
так что Здесь не о Белле придумавшем телефон надо говорить, а о Первом законе Ньютона которій откріл не Ньютон :)
/Не зря Вы мне стали говорить, что нельзя предавать Родину никогда и прочее/
А такого я не говорил :) Я говорил что человека, которій предает именуют предателем. Но хорошо єто или плохо уже вопрос совершенно другого толка. В одной системе ценностей Андрий предатель, в другой - мученик любви, в одной системе Павлик Морозов пример для подражания в другой отцепродавец.
Инклинг о большинстве персонажей человек говорит то что ему ближе. Если близка одна позиция то "хороший" один человек, если другая - другой.
Разве можно сказать что герой "Заводного апельсина " хороший? Да никогда в жизни! И тем не менее читатель по разному его чувствует в разніх моментах книги.
Рєдрик Шухарт Хороший человек? Нет. Плохой? Тоже нет.
Так что не надо тут говорить всякую ерунду. Тем более что Цветков говорит что "внеморальность" присуща модернистской литературе ХХ-го века, а не "большинству классической литературі".
П. С. Во блин! сломался переключатель раскладки клавиатурі теперь только украинской писать могу :(
П. П. С. Лока лучше послушайте :)
Лок, может. Но фэнтези схематичен изначально. Ибо зло в фэнтези зло, потому, что названо злом.
Инклинг, я именно об этом, о чувствах. Попытка передать ощущения, я ищу не это, а ситуацию, в которой чувства возникают.
Внеморальность - да. а неоднозначная система координат - нет. И вообще, я, кажется, не признавала Цветкова гуру и не обязана следовать за каждым изгибом его мысли. Если наши выводы совпадают, то не обзяательно совпадают обоснования.
Пенелопа, а зачем вам тогда эти обстоятельства? Чеми они вам сами по себе важны? Для вас жизнь - это бмологичечский эксперимент со стопроцентно воспроизводимым результатом? У меня наблюдения прямо портивоположные: ни одна комбинация обстоятельств не дает раз за разом одинакового результата. А если бы это было так, то искусство вообще было бы не нужно: хватило бы науки с ее аппаратом.
А в общем, прекращаю "говорить тут всякие глупости". Шибзд, простите, но это, имхо, уже перебор.
Инклинг, одинаковые начальные обстоятельства не дают одинаковых последствий. Это в общем элементарно
.
Но я то могу себя предсставить там, и что-то ощущать. А передавать ощущения бессмысленно - кому-то было плохо и хорошо, и что?
Вот моя подруга говорит, что ей интересно почему человек поднял раку, а мне не интересно. Мне интересен челове в социальном плане. В этом разница между нами.
А человек в социальном плане - это уже не человек, что ли? Он другие свойства проявляет и другим закономерностям подчиняется? И требует он от социального плана чего-то иного, чем от персонального, индивидуального? Социальность все-таки - "сервисная служба" нашей жизни. А те, кто пытался делать из нее суть, неизбежно приходили к самой банальной диктатуре по принципу "человек для социума".
Дело не в том, что именно вам или именно мне интересно, а в том, что такое искусство и чем оно отличается от науки и от этики. если самостоятельного смысла у него нет, то и вообще говорить о хорошем или плохом произведении, авторе и т. д. - в корне неправильно. Тогда мы должны судить с позиций фактологии и точного копирования реальности. А это - наука в чистом виде. Или с позиции социальной и личной полезности/бесполезности. А это уже этика. Она - в ведении религии (включая секулярные этические учения, потсроенные по тому же принципу и исходя из тех же социальных и личных потребностей).
То есть, ограничивая искусство социальностью, вы его упраздняете как таковое.
P. S. Я не хочу сказать, что в произведении искусства вас не может интересовать прежде всего социальный момент. Может, разумеется. Но - в произведении искусства. Если социальность интересна вам сама по себе, то наличие чего-то для вас интересного в книге не будет автоматом делать эту книгу фактом искусства. Скорее, вы можете говорить, что вас искусство (литература) вообще не интересует как таковое. Вы только пользуетесь им в "научных" целях, как наглядным пособием. В таком случае фантастика соответствует вашим задачам, фэнтези - не соответствует, но их принадлежность или непринадлежность хорошей литературе это не определяет. Это не тот критерий, по которому можно определить эстетическую значимость и достоинства текста. Так, например, если вы хотите узнать, как выглядит слон, то чем точнее и детальнее будет картинка, тем для вас лучше. Идеал - фотография, причем не художественная (она несколько "искажает" предмет, задает ему дополнительные смыслы, которые вам не нужны). А картина только помешает - подите, узнайте лошадь у Пикассо ))) Но это не означает, что фотография есть живопись, а живопись сводится к фотографии.
Инклинг, так большинству людей интересны истории. Люди в обстоятельствах, а не передача эмоций. Можно профессионально назвать литературой, что угодно, но тогда люди будут читать нелитературу.
Наука крайне редко не занимается помещением человека в определенные обстоятельства. А литература веками этим занималась.
А потом перестали выпускать серьезную литературу, в которой есть истории. Фантастика в значительной степени заняла место литература-истории. Но не фэнтези, она заняла место чего-то иного - мифа, сказки. Сказки взрослым читать нельзя, а вот фэнтези можно.
Теперь о литературе-фантастике
Я не вижу разницы по большому счету между Шекспиром и Азимовым. Только Шекспир писал о Макбете, а Азимов о империи галактической империи. Так вот Макбет Шекспира ничего общего с шотландским королем не имеет. И оба эти образа произведения искусства. Писать об императоре честнее, удобнее для чтения, и что крайне важно не созданет неправильного представление о предмете. Это на самом деле не пустяк, потому, что современная опирается на образ прошлого, и устойчивые мифы плодят современные мифы.
При этом у Шекспира получилось лучше, но вовсе не из того, что он писал о Макбете, а не об императоре.
Фантастика позволяет писать о долге, чести, жизни человека, выборе, без использования известной человеку информации.
Если Вы читаете книгу о реформах Петра, то у Вас уже есть представление о Петре. И значит Вы будете воспринимать эту книгу имея определенный пласт. И Вы не сможете воспринять размыщления автора о любви, реформах, потому, что не согласны условно говоря с рекрутской реформой
И посмотрите - авторы 16-17 века писали не о современниках, а о мифологических, полуфилогических или исторических героях. Потому, что они понимали, что напиши они о Конде или Елизавете и публика заранее решит хороша ли пьеса. Человек субъективен, и надо этот фактор минимизировать, что бы донести свое произведение искусства.
Это сейчас делает фантастика. А вот "серьезная" литература не делает.
Остается разве что современники, но современник слишком узнаваемы. И что интересно нормальные люди писателей не интересует - о них им нечего писать.
А люди чаще всего и читают не-литературу ))) Конандойловский Шерлок Холмс уникален разве что тем, что не считает себя из-за этого ущербным и открыто признается, что искусство его не интересует )
У Шекспира получилось лучше, чем у Азимова, не потому что он писал о Макбете (как вы правильно заметили, неисторическом), а потому что писал о Человеке как он есть, о том, что ведет его к жизни или гибели, к раю за гробом или к аду еще на земле. Для этого не обязательно писать "историю". Можно и эссе, и фантазию. Главное, чтобы она была "эмпирична", обращалась к нам напрямую, через левое полушарие а не через посредничество конструирующего интеллекта. Потоу как интеллект в процессе своей деятельности (обработки материала) неизбежно отсекает целую кучу вещей, которые мешают ему выстроить связную гипотезу. А задача искусства как раз противоположная - не дать этим вещам ускользнуть бесследно, не дать интеллекту обмануть самого себя мнимой логичностью и связностью собственного и общего бытия. И когда интеллект игнорирует боль, например, считая ее случайной или нежелательной в данной ситуации (я же не слабак!), то чувственно-словесный образ должен не дать ему это сделать, потому что она - тоже есть. Даже если не укладывается в картину. Даже если сам автор хотел бы о ней забыть. Так вот фантастика дает простор как раз для таких манипуляций: произвольно опускать то, что в эмпиричекой картине было, но для автора ее "портит", делает менее отчетливой, менее эффектной. И чем дальше в Галактику или в сказочный мир - тем необязательнее становится все, что "составляет" нас в реальной жизни. То есть, тем меньше у этого образа и научного, и этического смысла. И тем меньше мы можем определить, какой именно гармонии он подчиняется. Ряд таких подмен создает Большую Ложь. А ложь - это уродство. Она вызывает протест. А ложь, недоказуемая потому, что нет и не может быть адекватных ей обратных примеров - ложь вдвойне.
P. S. А что такое "нормальный человек"? Вы знаете? Я - нет )
/Внеморальность - да. а неоднозначная система координат - нет. И вообще, я, кажется, не признавала Цветкова гуру/
А мне почему-то романі Шекли вспоминаются. Там єти "координаті" так странно перемешиваются что даже сказать что-то однозначно сложно. Один так и назівается - "Координаті Чудес" :)
То что ві не признавали Цветкова гуру понятно, но в нескольких пунктах ві с ним соглашаетесь, а єто довольно прискорбно.
Потому что единственная цель из-за которой я добавил Говарда в каталог - донести до людей правильную информацию, чтоб они не повторяли за другими всякие глупости.
А теперь не знаю біла ли вообще от єтого хоть какая-то польза если даже ві и Пенелопа и дальше то же самое повторяете.
Шибзд, определитесь, о чем, как и в какой системе мы говорим. Вы в данном случае цепляетесь к словам вне их контекстного смысла. У Цветкова:
а) нет речи ни о каком другой фэнтези, кроме созданного Толкином эпического. Он не называет произведения и авторов, и корректно, ни некорректно. Это - другая тема разговора. Здесь - лишняя, и, судя по всему, автору совершенно неинтересная. Так что речь может идти не об ошибке, а о сужении понятия "фэнтези". Но это к теме разговора о популячрности Толкина отношения не имеет. И автор имел полное право не принимать во внимание вашего любимого Говарда, который такой высокой оценки читателей не получил.
б) разговор идет в эстетической исстем координат. "Властелин колец" оценивается как произведение искусства. Что, разумеется, характерно для писателя и поэта. Он оценивает это произведение в рамках эстетики литературного эскапизма. В сравнеии с другими произведениями со сходной философией: творческое "бегство от мира", его причины и практические следствия (соответствие или несоответствие читательяским ожиданиям).
в) Текст Толкина рассматривается исключительно в рамках современной ему литературы - то есть, в дискурсе модернизма, как одно из проявлений довольно широкой и разнообразной модернистской ментальности. С другими временами и направлениями, с другими эстетиками он не сопоставляется. Такое сопоставление можно провести (что я отчасти и стала делать), но уже не в плане согласия или несогласия с автором. А в плане продолжения рассуждений на заданную тему.
Поэтому вы сейчас (как, кстати, и Пенелопа) спорите не с Цветковым, а друг с другом и со мной. О том, чего в тексте и в помине не было. Никто не против, но давайте тогда не инкриминировать это автору и не выдавать за его точку зрения на проблему "Властелина сердец" ))
а) В принципе речь в єтой статье идет не о фєнтези, а о конкретном произведении и причинах его популярности. В єтом смісле заявление о книге как о "породившей в одиночку" жанр безответстнное (даже говоря о "єпическом", потому что есть еще и Льюис). Так что главній грех автора статьи в неправильной формулировке. В такой формулировке, которая не проясняет, а наоборот запутівает ситуацию.
б) Нет тут разговора о єстетичеком значении книги. Есть упоминание о политических значениях, о том что книга несмотря ни на что популярна. О том что она первая из могикан (что неверно) и наиболее основательно сделанная. О том что она єскапистична.
Но нигде, Цветков не говорит хорошая єто книга или плохая с єстетической точки зрения!
То есть статья рассматривает книгу как явление не касаясь ее єстетических качеств.
в) Мне ужасно не нравится термин "віпадение". Можно подумать Что Толкин всегда біл модернистом и вдруг "віпал" оттуда в литературу сюжета. Или что вся литература ХХ-го века єто модернизм, а Толкин своими опусами оттуда "віпал". Ни то ни другое не соответствует истине. Вот еще цитата:
/Толкина можно назвать сокрушителем канона/
И речь идет именно о каноне модернизма. Но єто же не так! Он не нарушает канона, он просто не имиеет к нему никакого отношения. Он идет более традиционнім путем и что же тут странного? И єтот традиционній путь не прерівался.
Разве то что я говорю не относится к обсуждаемой статье?
Не относится. Потому как (по пунктам):
1. О героическом фэнтези речь вообще не идет, а эпическое как жанр в одиночку породил Толкин Льюис не претендовал больше, чем на детскую литературу в том самом понимании, о котором говорит Цветков. И перешел в другую категорию только благодаря Толкину и его роману.
2. Я не говорила, что есть разговор об эстетическом значении. Я говорила о том, что автор мыслит в эстетическом дискурсе. Для него популярность и "политическое" значение книги не являются самоценными доказательствами ее исключительности. Нужны дополнительные, которые он ищет в модернистском и постмодернистском дискурсе в целом.
3. Из модернизма нельзя было выпасть или не выпасть так же, как и из постмодернизма или любого эпохального менталитета. Невозможно говорить о средневековом человеке и утвреждать, что он "просто шел своим путем" вне средневековой картины мира. Нельзя сказать об авторе эпохи Возрождения, что он не принадлежал своей эпохе. Здесь только три варианта: либо человек находится в развивающемся дискурсе, либо в регрессивном. То есть, либо мыслит в нарождающихся, живых контекстах эпохи, либо цепляется за старые, отжившие, в сущности, уже мертвые, либо опережает эпохальный дискурс, являя собой рождение нового. Последнее к Толкину не относится. А вот между первым и вторым Цветков и пытается сделать выбор. По видимости (в общем восприятии, в вашем, кстати, тоже) ТОлкин к модернистам не принадлежит. Но Цветков как разх улавливает в нем родство именно с модернистским восприятием мира. То есть, некий обман читателя мнимой традиционностью, тогда как сама позиция - плоть от плоти модернизма. И читателю кажется, что он "отжыхает" от изысков, уходит в добрую старую литературу сюжета, тогда как на самом деле ему просто подставляют этические и ментальные костыли, чтобы шок от новой, расшатанной картины мира не был слишком силен. Это его мысль. С ней можно спорить. Но тогда отношение к книге должно быть еще хуже. Потому что это явно не "литература сюжета". Хотя кто придумал это глупое определение мне непонятно ) Сюжет есть в любом художественном тексте, а бесфабульные тексты существовали от начала литературных времен )))
4. Отношение автора видно из контекста. Цветков явно не считает книгу эстетически ценной. И, принимая факт ее популярности, ему удивляется. И пытается объяснить.
эскапизм фэнтези - это палка о двух концах. эскапироваться можно и в метафизику. и там как бы сказать экзистенциальные проблемы можно поставить еще острее, чем в "серьезной" литературе. просто, я говорю, они оба мыслят клише, что фэнтези - это схема. это схема у толкиена.
Естественно. Эскапироваться можно куда угодно. И эскапизм - одно из активных направлений мысли и модернизма, и постмодернизма. Куда пойти, куда податься, в общем ) Поэтому я и не согласна не с отдельными позициями, а с выводами Цветкова. Как раз анализирует он все правильно, Шибзд зря спорит. А вот вывод у него - необоснованный. Потому как если создание этических костылей и литература вещи несовместные, то придется выключить из литературы и Вольтера и Достоевского, пожалуй. А уж Данте и вовсе на помойку выкинуть заодно с Гомером каким-нибудь ))) Чего это они современников воспитывали: ады-раи им показывали, да на священную битву за правое дело отправляли! Не положено )))
вся литература, по существу, эскапизм. не можешь задушить политических противников - отправь их ад. так что разговоры об эскапизме - термин сначала уточнить надо. реалистична публицистика. точнее, натуралистична. а что за реализьм? с чем его едят? Идиот достоевского - реализьм?
Нет, я так понимаю, что реализм (условно, конечно) - это когда размышление о личности, об отдельном человеке как представителе рода человеческого в вечности. И социум - только один из факторов такого существования, далеко не самый определяющий и важный. А эскапизм - это когда о роде человеческом как о социальной формации (вот как Пенелопа говорит), но имеющаяся почему-то не устраивает, и надо срочнео соорудить другую, более подходящую систему. Поэтому Данте - релист. Он пишет о том, что, по его представлению, ждет тех, кого он знает, таких, каковы они есть, после земной жизни, которую они прожили неким известным нам образом. То есть, за пределами того, что для нас обозримо. А Толкин - эскапист, так как рассматривает человека только в его социальной роли в этой жизни. Имеющаяся его не устраивает. Что он будет делать там, за пределом, судя по описанию отплытия Фродо энд компани и эльфийским песнопениям - он сам не знает. Его вечность - неподвижность и бездеятельность в неком блаженстве среди света. То есть он не продолжает реальность, а пересоздает ее так, как это выгодно (утешительно) для него.
мне кажется, с толкиеном все просто, незачем усложнять. у него в основе сюжета схема: есть предмет, от которого нужно избавиться. все остальное от лукавого. он, конечно, по ходу дела, видя, что вызревает целая эпопея, понимает, что так уже неинтересно, нужна психология, нужны какие-то внутренние перемены, в общем, нужно эту сказку осовременить, как бы не ударить лицом в грязь перед коллегами-профессорами и проч. интеллектуалами, начинает как-то неуклюже привязывать все это дело к кольцу, а ничего не получается, потому что внутреннего объема у его персонажей изначально не задано, так всему этому негде поместиться, там дилемма проста - не избавишься от этого предмета - будет плохо, а избавишься - будет хорошо. и ничего в героях эта дилемма менять не может, поскольку кольцо-то остается кольцом независимо, а вот, напр. было бы интересно, если бы оно с их улушением истончалось или, наоборот, тогда бы их перемены имело бы выход в реальность - ну, реальность этого сказочного, понятно, мира, а так я просто не понимаю, почему бы, напр. не кликнуть этого волшебного орла, который снял гэндальфа с башни и не прилететь на нем в мордор и не бросить туда кольцо. воообще, почему бы гэндальфу с этим кольцом просто не телепортироваться в мордор и не отделаться от него. почему? - пусть толкиен мне внятно объяснит. вот если бы сам этот ородруин, кратер, мог бы открыться или не открыться в зависимости от того, что произойдет с теми, кто до него добереться - это ведь сказка, почему нет? - тогда бы все было иначе, тогда понятно, что это уже экзистенциальная проблема, что не обязательно тащиться в мордор, чтобы этот кратер открылся - он не по физическим законам открывается, а по экзистенциальным, он может в хоббитании открыться, если будет перед кем, вопрос, как этим кем-то стать. а так простая схема: пошли - пришли - ушли. непонятно, зачем шли. кликнули бы сказочного орла, он бы их как минимум к границам мордора без помех доставил, или даже к самой горе - там в книге никаких ограничений на полет волшебных орлов не указано, не сказано, почему нельзя в мордор прибыть на ковре-самолете. поэтому все чушь. детская сказка перегружена тем, что она вместить не может и вся разваливается. зачем по этой неудачной сказке судить о возможностях фэнтези как жанра, не понимаю. там логика фэнтези не соблюдена, условия сказки не заданы. задай нормальные условия - и будет не хуже кафки.
смысл в том, что ничто их, героев, к переменам не подталкивает, незачем им меняться, незачем им все эти страсти испытывать - кольцо в кратер может бросить и горлум. поэтому все там пришито белыми нитками, нет главного условия - что кольцо - это ты. вот если бы кольца было - это ты, тогда все бы по-другому происходило. тогда весь этот мир был бы - ты, и тогда, может, никакого кольца никуда нести и не надо - ты его куда-то принес, а его уже просто нет, было да сплыло, ты его своими внутренними переменами уничтожил. ну и перемены должны быть, конечно, вровень такому кольцу. вот вам и кафка.