Возвращение со звезд

Средняя оценка: 6.4 (8 votes)
Полное имя автора: 
Станислав Лем

Удивительная вещь космические перелеты. Ты летел всего 10 лет а на Земле за это время прошло аж 127... И все непонятное, все чужое, даже сами люди изменились...

Информация о произведении
Полное название: 
Возвращение со звезд; Powr?t z gwiazd
Дата создания: 
1961
Ответ: Возвращение со звезд

Реализовано то чего недоделал Набоков в "Лансе". Есть и космическое безумие (экспедиция почти полностью безумие), и четко выписанные люди, и так недостающий Набокову секс.
Тем не менее отнюдь не шедевр. Скушновато.

Ответ: Возвращение со звезд

Шибзд, а если реализация не помогла - то, может, она и не нужна )

Ответ: Возвращение со звезд

В смысле не помогла?

Ответ: Возвращение со звезд

Начало хорошее, а потом все хуже и хуже.

Ответ: Возвращение со звезд

Ну вот, Набоков не реализовал - и плохо вышло. Лем реализовал - и тоже плохо вышло. Так может, не там собака зарыта?

Ответ: Возвращение со звезд

Но Лем лучше реализовал чем Набоков :)
И как верно заметила Пенелопа начало тут значительно лучше финала.
Все дело еще в бетризации. Просто Лем тогда еще толком не определилсякак он к такому относится. Плохо это или хорошо. Потому и ощущение смутное вышло, непонятное.
Ну а лучше эту же идею получилось реализовать в "Осмотре на месте".
Скажем если б отрезать всю "бетризационную часть" и превратить книгу в рассказ (ну или повесть) было бы как раз то что надо. Потому что ощущение возвращения со звезд передано очень хорошо.

Ответ: Возвращение со звезд

Не знаю... По мне так нет )
А вообще, Шибзд, мне ваш подход напоминает карикатуру конца 19 века, где сидит Чехов и правит "Графа Монте- Кристо", а у него за спиной рыдает Дюма, глядя на то, что осталось от его творения )))

Ответ: Возвращение со звезд

Ну вы Чехова больше уважаете чем Дюма :)
Хотя в данном конкретном случае было наоборот :)

Ответ: Возвращение со звезд

Хотя это смотря кого вы под Чеховым понимаете. Если меня, то таки да, но это по-моему для любого неизбежно :)

Ответ: Возвращение со звезд

Безусловно ) Но вы же со своим любимым Лемом так поступаете! Если бы этогоне было, да того, да вообще - он еще не определился, и рассказ вовсе был бы лучше, чем роман! )

Ответ: Возвращение со звезд

Лем у меня не любимый :)
Но я в данном конкретном случае основываюсь на его же творчестве, и его же реакциях по поводу книги. Он действительно сам не понял хороша бетризация или нет :)

Ответ: Возвращение со звезд

Непонимание тоже можно описать очень убедительно )

Ответ: Возвращение со звезд

Можно, но если сама тема именно в том что это непонимание. А так проглядывается вроде негативное отношение. Но как-то неуверенно, неубедительно.

Ответ: Возвращение со звезд

А это следствие излишней логичности )

Ответ: Возвращение со звезд

Не логичности, а неясности чувства подвигшего на написание.

Ответ: Возвращение со звезд

Шибзд, понимаете, если неясное чувство описывать для читателя так, "как оно есть", то для него как раз выйдет полная ясность: вот, чувствовал человек так,. а не иначе! ) А неясность появляется тогда, когда автор пытается уже логически "сделать оргвыводы" из того, что чувствует, и это ему не удается.

Ответ: Возвращение со звезд

Да не  с этим у автора  проблемы. Он написал, что будет чувствовать обычный человек,  мы с Вами, оказавшись в идеальном обществе.     И это задача фантастики, с которой Лем отлично справился. А вот сюжет на этой идеи построить ему не удалось.  

Ответ: Возвращение со звезд

Пенелопа, проблема в том, что ни вы, ни я, ни Лем не знаем, что мы будем чувствовать в идеальном обществе - мы там не бывали )) Поэтому все чувства - гипотетические, предполагаемые, а значит - неясные для самого автора.

Ответ: Возвращение со звезд

Общество то идеальное. Но в какую сторону? Утопия или антиутопия? Тут даже не неоднозначность, а просто непонятность.
Мне лично начало понравилось. Он-то возвратился, а все совершенно другое. Другой язык, другие развлечения, другой транспорт.

Ответ: Возвращение со звезд

 Инклинг,  в этом и задача фантастики - описать то, чего нет. Но не просто так, а как следствие того, что есть.
Вот почему фантастику любят естественники.  

Ответ: Возвращение со звезд

А вы можете знать эти следствия в области чувств и представлений? Способны выпрыгнуть за себя, за собственное восприятие? Я - нет. Поэтоу и повисает такая фантазия в воздухе. Можно предсказать машины, механизмы, даже экологию, но не отношение к этому людей и не их способ восприятия, это уж точно. Здесь любые предположения будут произвольны.

Ответ: Возвращение со звезд

Инклинг, Вы не можете.   А не только я, но и многие другие - можем. Потому, что по иному к области чувств относимся.  Я не  воображаю чувства, я себя воображаю там, и получаю чувства.       И для меня полная загадка, как  можно делать иначе, ибо получается редкая фигня (чужие чувства нам неведомы).    Но я по крайне  понимаю, что Ваш метод существует,
 

Ответ: Возвращение со звезд

Пенелопа, я-то как раз трезво понимаю, что субъективна, что мои взгляды, отношение к миру, чувства, обусловлены конкретным временем и опытом, окрашены ими. И что человек, выросший в других условиях, чувствовал бы себя в тех же ситуациях совершенно по-другому. И если относительно прошлого я еще могу предположить - как именно (только предположить, без претензии на реальность, учитывая ограниченность и "пристрастность" имеющихся у меня сведений), то в отношении будущего у меня нет инструментов их воспроизведения. Поэтому перенос в другое время/мир имеет смысл только для "очистки" имеющегося опыта от избыточных, затемняющих взляд деталей, а не для конструирования нового опыта и реальности. Думаю, это даже ученому понятно, хоть он и считает, что все на свете подвластно измерениям )))

Ответ: Возвращение со звезд

 Инклнг,   Вы слишком зациклены на двух вещах  - субъектвизм и абсолют.   Хотя асболют полная бессмыслица - не бывает до конца, не значит, что не бывает.  Иначе это логика из блондинки с крокодилом на Невском.  В фантастике даются определенные вводные во-первых,   во-вторых главный герой очень часто "наш" человек, из нашей эпохи (конкретно здесь именно так, ГГ- наш). 
  Поэтому ничего не стоит вообразить себя на месте героя, но сделать это можно, только если чувства следствия обстоятельств.     Вопрос -  что может быть с Вами, если у Вас есть определенный опыт   и определенные  вводные. 
       У меня подозрение,  когда Вы читаете, Вы себя там не воображаете.  Погружения нет.  Поэтому Вам и кажется, что погружаться надо во всех героев сразу. Конечно же нет. Достаточно кого-то одного, что снимаете вопрос о субъективности. Кто-то достаточно похож, и кто-то достаточно понятен. А если никто не похож, то ты просто рядом там ходишь, и видишь, что герой не может быть агрессивен, что для него честь дороже жизни и так далее  и тому подобнее.
 
 
    

возвращение со звезд

 Не правда ли, это тот небывалый случай, когда фантастика что-то «предсказала». У раннего соцреалистического Лемма в «Магеллановом Облаке» упоминается «главный электронный мозг» звездолета, солидная офисная мебель, видимо на манер циклопических ЭВМ в сов. «почтовых ящиках» середины 20 века. А у нас он готов уместиться в спичечном коробке, и себестоимость будет похожей.  Но сегодня этот девайс дрочит рука подростка,  и так естественный мозг владельца отвлекается от пытки пустотой.

      С этого места Лем-1961 становится предсказателем: фундаментальная наука в мире «Возвращения» работает только на комфорт человечества, пережившего «конец истории», а не на бескорыстную и бессмысленную contribution to knowledge. Человеческая жизнь – неразменная ценность, на их ньюспике наверняка не было слова «самопожертвование» (об этом бетризация вся). Поэтому и о религии не слышно. Культ молодости: как объясняют протагонисту, седым быть непристойно, даже если у тебя вполне себе стоИт и ты можешь сделать двойное сальто. И морщины – это фи. Черную работу делает черный робот, белую работу делает белый человек. Как у нас: в магазине – киргизы, в парикмахерской – узбеки, … дворники… лимитчики на АЗЛК… Если бы все черножопые планеты, вместе с Китаем и Бин-Ладеном, согласились стать роботами «Возврашения» - бессловесно качать нефть и собирать электронику для белого человека, благодарно чистить его  нужники, то обитатели первого мира очень бы это одобрили. Но не случилось. (И про политкорректность в романе тоже есть.)    

talmidum wrote: Не

talmidum wrote:
Не правда ли, это тот небывалый случай, когда фантастика что-то «предсказала».

Да ну? =)
Небывалым я бы этот случай отнюдь не назвал. Да и вообще предсказание не есть функция фантастики. Разве только в довольно малой степени.

Инклинг, тут у героя безумие разное есть. Действительное, когда при "коронации" выкидают из корабля и ты сам на сам остаешся с Космосом (и многое из того что он пережил в экспедиции).
А есть и относительное. По сравнению с жителями планеты.

Ответ: Возвращение со звезд

Да, но вот это-то как раз вещи, которые были уже очевидны в момент написания романа (если вспомнить хоя бы работы Бжезинского и проч.). Это не предсказание, а осмысление имеющегося, чуть более прозорливое, чем у большинства. Но вполне себе в духе теоретиков постиндустриализма.
Пенелопа, если с художественной точки зрения написано хорошо, мне не надо отождествляться с героем, ни с одним, ни с многими. Я их вижу как вполне самостоятельные личности, пусть даже на меня и непохожие. Мне несвойственно измерять мир через себя. Это скучно. Со-переживание - это не отождествление с собой, а нечто совсем иное.

Ответ: Возвращение со звезд

Шибзд, а возвращаясь к начальному вашему тезису: в том-то и дело, что Лем пытается изобразить космическое безумие, а Набоков - вполне земное через подходящий образ )))