Беседы Уильяма Голдинга. Война как пробуждение

Б а й л с. Этой весной вы говорили мне о том, что до войны были очень наивным человеком. По вашим словам, вы верили в способность человека совершенствоваться. Вам тогда представлялось невозможным поверить всему, что рассказывали о нацистской Германии. Вам казалось, что стоит лишь установить совершенный социальный строй — и результатом будет возникновение совершенного человека.
Но во время войны взгляд ваш изменился, а после войны вы написали «Повелителя мух». Теперь я хочу попросить вас разъяснить мне два вопроса. Один касается этой перемены во взглядах во время войны, не расскажете ли вы об этом чуть-чуть подробнее? О втором я знаю очень мало — известно, что после войны вы написали несколько романов, романов такого типа, который обычно называют «ходким». Это были книги, написанные на рынок. По вашим словам, вам казалось, что именно такие книги требуются сейчас людям, но вас постигла неудача. Так вот, если война оказалась для вас временем серьезной перестройки, почему вы не принялись сразу за «Повелителя мух»? Для чего вы написали эти романы другого рода? По чисто материальным причинам?

Голдинг. Нет, не по материальным. Очевидно, я попросту не верил, что сумею поднять эту книгу. Мне представлялось, что одно дело — когда ты размышляешь обо всех этих вещах и тебе твои мысли кажутся верными, а другое дело — люди, которые думают совсем о другом. Люди далеки от того, что думаешь ты. Это — твое собственное, личное убеждение. И только после того, как я написал три книжки, которые никто не хотел издавать — и я понимаю почему, — только тогда у меня открылись глаза. Видите ли, я всегда развивался замедленно. И в эту пору я, очевидно, только-только достиг юношеского уровня. В каком-то смысле — ну, разумеется, это зависит от того, сколько ты проживешь, — в каком-то смысле, мне кажется, это хорошо, потому что таким образом все растягивается и остается больше времени, чтобы поразмыслить о том, что происходит.
Но книги, которые я написал после войны, другой на моем месте, быть может, написал бы между восемнадцатью и двадцатью двумя годами.

Б а й л с. Вы имеете в виду неопубликованные ваши книги?

Голдинг. Нет, нет, все, что я тогда написал. Каждый из нас проходит через такой период, когда думаешь: я должен писать так, как пишут все, — только лучше. Я даже подумать, вообразить не мог, что способен вступить в общение с другими людьми. Начал я со стихов, а стихи мои очень плохи. Я не представлял себе, что стоит заниматься чем-либо, кроме поэзии или хотя бы стихотворной драмы, И только написав эти свои книги — в которых я подлаживался к чужим мнениям и верованиям, — я наконец сумел сказать себе: настало время написать книгу для себя, потому что все прочее, очевидно, никому не нужно. Я просто решил: «А ну-ка, попытай свою судьбу, возьми и напиши эту книгу». И тогда я написал «Повелителя мух» — и вложил в эту книгу все, к чему пришел во время войны.
Это тоже было своего рода возрастное, юношеское чувство необходимости высказать до конца свою особую идею. Теперь я вовсе не уверен в том, что это необходимо. Мне кажется, я сейчас знаю гораздо меньше, чем знал в послевоенную пору. Вот это-то я и называю замедленным развитием. Я убежден: человек должен пройти — после такого периода, когда он имеет твердое мнение обо всем на свете, — должен пройти через период, когда он знает лишь, что ничего не знает, когда он может только удивляться. Не знаю, суждено ли мне когда-либо достичь полного, окончательного представления о жизни, но постепенно я приобретаю способность видеть, что в прежних моих идеях заключена лишь часть правды. Вот почему я сказал, что книги мои были написаны как бы в пору затянувшейся, запоздалой юности. Но не надо недооценивать пору юности — даже запоздалой, — ведь в эти годы вы видите вещи очень отчетливо, и быть может, идеи, которым посвящены мои книги, — вполне достойные идеи. Но я не уверен в том, что настоящий писатель должен представлять их именно как идеи; может быть, они должны воплощаться в людях? Ведь, в конечном итоге, много ли толка в идеях, если нет человека? Мне думается, что мои книги вообще тяготеют к тому, что идеи важны, а люди — нет. Мы обо всем этом уже говорили, и я думаю, что это именно так. И, конечно, гораздо лучше смотреть на вещи совсем наоборот; важнее всего люди, а потом уже идеи. Вот видите, что значит переживать запоздалую юность, — полвека стукнуло, а ты все еще где-то в возрасте двадцати с небольшим лет.

Б а й л с. Фактически вы говорите сейчас о литературной технике, не правда ли?

Голдинг. Пожалуй, что нет, не об этом.

Б а й л с. Я хочу сказать — об искусстве воплощать и передавать идею в правдоподобном человеческом характере, поставленном в определенную ситуацию, что предпочтительнее простого изложения идеи?

Голдинг. Я не уверен, что дело обстоит так уж просто, потому что, по моему мнению, суть вопроса в том, кто является тут судьей, а кто — игроком. Одно из двух: либо идея — судья, который в любой момент может остановить игру своим свистком, либо судья — это персонаж, который может сказать: «Вы полагали, что играете в футбол, а на самом деле — совсем в другую игру».

                      

 

Б а й л с. Может быть, обратимся в связи с «Повелителем мух» к делам военным? Какие события, происшедшие во время войны, заставили вас переменить образ мысли, если не считать того факта, что все мы в те дни немножко подросли? Если я правильно информирован — а информация моя может быть отчасти случайной, — вы участвовали в разных боевых операциях. Кажется, вы были очевидцем потопления «Бисмарка»?

Голдинг. Угу.

Б а й л с. Потом был этот самый неудобопроизносимый датский остров Валкерен.

Голдинг. Угу.

Б а й л с. Можно ли считать, что эти конкретные эпизоды сыграли решающую роль в изменении ваших взглядов? В оккупационных войсках вы не служили. По вашим словам, примерно до сентября 1939 года или несколько позже вы, как и все, слышали рассказы об ужасах, творящихся в Германии, но буквально не могли этому поверить. Но потом, когда война кончилась, вы этому поверили и, очевидно, как Хаксли, пришли к убеждению, что поскольку общество состоит из личностей, то какова личность, таково и общество. Именно так вы и думали, что полностью явствует из «Повелителя мух». Я хочу повторить свой вопрос: какие события военных лет оказались причиной того, что вы изменили образ мыслей?

Голдинг. Не думаю, что я сумею ответить на этот вопрос, разве что в самом общем виде... Могу лишь сказать так: во время войны мы как-то более отчетливо увидели, что происходит. Все это не имело непосредственного отношения ни к нацизму как таковому, ни к прочему; больше всего это имело отношение к людям. Словно тебя ткнули носом в человеческую природу, в условия человеческого существования. Нельзя сказать просто, что, мол, до войны я верил в одно, а после войны убедился в другом, — это слишком легкое объяснение. Не так. Я постепенно сближался с людьми и научился разбираться в них чуть получше; и так же постепенно я узнавал, что рассказы, факты, которым я не мог поверить, которые я считал пропагандой, были действительно правдой. Вот, скажем, такой пример: я встречался с людьми, которых сбрасывали на парашютах в оккупированную Францию, — это происходило всего лишь в пятнадцати милях от нас, я был в той местности дважды и один раз встретил такого человека, а в следующий раз уже не встретил его, и мне сказали, что как раз сейчас его, скорее всего, замучивают до смерти. Вот таким образом постепенно начинаешь видеть и понимать происходящее, и к концу войны я уже убедился полностью в существовании нацизма — это было совершенно неизбежно. А потом появились документальные фильмы, и все стало абсолютно ясно. Мне предстояло как-то соотнести все, что я узнал о той стороне, со всем, что я знал о людях на нашей стороне. Конечно, очень лестно было бы предположить, что я вдруг прозрел и понял, какими страшными могут быть люди по сравнению со славными людьми, которых я узнал за последние пять лет (срок службы Голдинга в армии. — Дж. Б.); однако это было совсем не так. Я достаточно повидал за последние пять лет, и мне было известно, что эти «славные люди» тоже способны на такое, что в действительности это также относится к человеческой природе, и то, что творили нацисты, они творили потому, что какие-то определенные заложенные в них возможности, склонности, пороки — называйте это как хотите — оказались высвобожденными, и они — такие же люди, как и мы в иных обстоятельствах(...)

 

Б а й л с. Мне надо разобраться во всем этом до конца. Не хотите ли вы сказать, что в детстве вас, по выражению психологов, «сверхограждали»?

Голдинг. Не знаю, как широко можно применять это слово. Знаю одно: когда я был ребенком, то, к примеру, одним из самых важных учреждений считалась Лига Наций — это была Великая Идея, эти слова сверкали неоновыми буквами, и такие вот понятия в некотором смысле значили больше, чем что-либо. Существование преступников, тюрем и тому подобного — всего, что относится к темным сторонам жизни, — допускалось, но все это пряталось где-то в глубине, во тьме, а вот идея всечеловеческого братства и прочего была всегда на поверхности, где-то близко, и тяготение к ней казалось нормальным для каждого из нас. Понимаете, тянулись не куда-то вниз, во тьму, а вверх.
Но когда меня швырнули, подобно миллионам других — я это говорю без преувеличений, — когда меня швырнули в самую гущу моих «родных братьев», в общении с ними я начал понимать, что это существа гораздо более сложные, чем казалось, и — что очень важно — часто сами себя не видящие. Мне приходилось слышать, как люди, о которых я доподлинно знал, что они-то нацисты, произносили слова «проклятые нацисты».
Понимаете, по сути они были нацистами, но им не довелось существовать в нацистской социальной системе. Разумеется, в своих размышлениях я дошел до такого вопроса: «Чем же объяснить тот факт, что в одном месте появилась система нацизма, а в другом — нет: ведь если здесь подействовали определенные социальные санкции или запреты, то социальные запреты существовали и «там»?» Так что возник и такой вопрос.
Но урок заключался не только в этом. В каком-то смысле я испытал как бы шокотерапию и, быть может, слишком близко принял все это к сердцу. Не знаю, как это выразить получше, могу лишь сказать, что во время войны — это не имеет никакой связи с тем, что ты стреляешь, и даже с тем, что в тебя стреляют, — начинаешь сознавать, как опасна жизнь; но это лишь часть дела, а главное именно то, что называют иногда «чувством локтя» — локоть к локтю, лицом к лицу, черт его знает как, в общем — впритирку с людьми, будь это в окопе или в корабельном гамаке. (...)

 

                                                                       * * *

ЗРИМЫЕ ОБРАЗЫ

http://img267.imageshack.us/img267/8672/maciejgador.jpg
http://img267.imageshack.us/img267/6527/sswomen.jpg

В интернете:

Электронная версия здесь