Нищета sci-fi

Средняя оценка: 3 (4 votes)
Полное имя автора: 
Алексей Цветков

Почему в последние десятилетия так высоко взошла звезда фэнтэзи, а звезда научной фантастики, напротив, закатилась, несмотря на доблестные усилия упорных одиночек? Одним из главных приемов литературы, даже в низких жанрах, является правдоподобие, концы должны увязываться, а следствия исходить из причин. Без этого даже непритязательный читатель книгу в руки не возьмет.
Фэнтэзи постулирует магию, и здесь автор волен выстраивать собственные законы. Обычно чем автор талантливее и умнее, тем изощреннее структура произведения. Какой смысл было бы его читать, если бы волшебник мог в момент сокрушить всех врагов, вырвав из бороды волосок и прошептав заклинание? Как из этого выстроить десятитомную эпопею? Все дело именно в законах.
Научная фантастика в качестве таких законов принимает, естественно, достижения науки, экстраполируя их в будущее и дополняя выдуманными. Но она не вольна отменять существующие, тем более самые фундаментальные, иначе ей нет никакой веры. Между тем, она именно так поступает и всегда поступала, особенно в наиболее популярном своем суб-жанре, космической опере. Все эти оперы пишутся так, как будто бы теории относительности никогда не существовало, и я не знаю никаких исключений.
Допустим, мы имеем некую галактическую империю. Ее житель X отправляется в некую удаленную космическую область и совершает там подвиг, побеждая злобного Y. Через некоторое время Y собирает новое космическое войско и наносит удар по силам X, или он заключает союз с Z на другом фланге галактики, и они оба задают X трепку.
Эти люди бороздят галактические просторы взад-вперед и взаимодействуют друг с другом вдоль некоей темпоральной оси. Даже если они делают это с помощью каких-то хитрых приемов, вроде прыжков через гиперпространство, подразумевается, что существует некое единое время для всей вселенной, совпадающее со временем жизней XYZ или их потомков. Но никакого такого времени не существует: вести речь о синхронизации событий в достаточно обширной области пространства с точки зрения теории относительности - полная глупость. Научная фантастика всегда лгала и пыталась это скрыть. Фэнтези врет честно и в лучших образцах соблюдает заданные изначально законы.
[читать комменты]

Информация о произведении
Полное название: 
Нищета sci-fi
Дата создания: 
2010
Ответ: Нищета sci-fi

полагаю дело в том, что наука и технологии просто утратили в глазах масс былой романтический флер. Наука автоматизировалась как сказали бы формалисты. А технологии просто показали скудоумие девяноста процентов фантастов прошлого века. Чтобы жанр был массовым необходима определенная дистанция между реальностями данными в ощущениях и текстах. Эта дистанция обеспечивает энергию эскапистского переноса для вялого сознания читающего суб'екта. Фэнтези с этой точки зрения почти неуязвима, а наука уже слишком сблизилась с бытующим цивилизованным человеком. Ц. ошибается ища причину спада в невозможности соответствия нф текста базовым физ. законам: подавляющее большинство читателей это ниибет. В пределе все тексты - ложь. Наоборот, ложь нф стала слишком неубедительной, как бы слишком правдивой, нф врет с оговорками, врет и краснеет


p.s. Слава Америке

(Тема не указана)

Ответ: Нищета sci-fi

) да, но сам-то он завидует мистеру поттеру, у того метла и ее не надо заправлять


p.s. Слава Америке

Ответ: Нищета sci-fi

Как это не надо? Надо! Заклинаниями и стихиями всякими! Что-то ведь ее в движение приводит? Еще неизвестно, что проблематичнее.

Ответ: Нищета sci-fi

раньше на мётлах летали голые ведьмы и было более-менее понятно чем она приводилась в движение. а теперь какой-то гламурный падонок, который заправляет ее своим пиздежом. как страшно жить


p.s. Слава Америке

Ответ: Нищета sci-fi

Заметка интересная, с удовольствием бы поболтала более развернуто, но с ноута пока не умею. Так что... ((( Это мен надо хорошо из себя вывести, чтобы я забыла про эту идиотскую клавиатуру и панель управления! Да еще и написала грамотно больше двух строк!
А вопросы формирования массового сознания всегда стоят мессы "интеллектуалов"

Ответ: Нищета sci-fi

Космооперу потому и называют "оперой" что в ней все опереточное. Собственно космоопера как таковая не принципиально отличается от того же фэнтези - куча придворных, императоров, принцесс, джедаев без страха и упрека...
Так что к НФ тут отношение 10-е и уж тем более до лампочки это все читателям опер.
Впрочем Цветов неправ в другом - /Научная фантастика в качестве таких законов принимает, естественно, достижения науки, экстраполируя их в будущее и дополняя выдуманными. Но она не вольна отменять существующие, тем более самые фундаментальные/
Отменять действительно не вольна. Но вольна "дописывать".
Отмена это если кто-то движется на скорости большей чем скорость света и при этом не превращаетс в тахион (то есть не движется в обратную сторону во времени).
Обход - это добавление к существующей теории каких-то дполнитеьных моментов.
То есть Ньютоновская физика это частный случай теории относительности, в свою очередь теория относительности представляется частнм сучаем ещ какой-то, более общей, теории. И пожалуйста.
Так что в смысле "законов" фэнтези от НФ отличается тем что надо описывать большее количество законов, а в НФ только "обходы".
Ну, а популярность с ложью наврядли имеет пересечение. Жюль Верн или Уэллс к примеру стали очень "ложными" но минуса в популярность это это им не дало.
Беда современной НФ это наверное исчерпание идей. В 20-е даже графоман мог обеспечить себе определенную популярность, если докапывался каким-то чудом до оригинальной идеи.
А так "последнее новшество" НФ - киберпанк появился вначале 80-х. С тех пор уже только синтезы и смешивания.
Грубо говоря НФ почти полностью перешла в "старину", в условно говоря "классику",  а классиа не стает "модной".

Ответ: Нищета sci-fi

Да, Шибзд высказал то, что хотела заметить я: анализируя жанр, вряд ли стоит опираться на наиболее формальные и легковесные его воплощения. Космическая опера, в сущности, не НФ, а фэнтези на космическую тему. Это особенно в кино заметно. Вот вы Звездные войны как воспринимаете? Как фантастику? Нет, полагаю. А книги почему-то делятся по формальному признаку (техника или магия). Но даже если так, то в космооперах гораздо больше "магии" - неанализируемых и непонятных инопланетных явлений. А НФ все же придерживается внешне рамок существующего научного знания и оперирует категориями футурологии. Не всегда удачно. Даже чаще неудачно. Но это уже неважно.
Имхо, дело в том, что сама так называемая "популярная наука" уходит в область магии (мистические сенсации и паранормальные явления). Поэтому провести границу между ею и магией все сложнее, а все научное, что не несет в себе мистического потенциала (откровения под видом открытия), массовым читателем не воспринимается.

Ответ: Нищета sci-fi

/Имхо, дело в том, что сама так называемая "популярная наука" уходит в область магии (мистические сенсации и паранормальные явления)./
Кстати да. Сейчас куча псевдодокументалок с обязательной сенсационностью и обьяснением разной мифологии в как бы научном ключе.
Плюс еще битвы эйстрасенсов и прочая хрень.

Ответ: Нищета sci-fi

Ага, и даже лаборатория "паранормальных явищ" во ЛЬвове )) А если серьезно, я по этой причине практически перестала смотреть научно-популярные каналы: на 10 таких сенсаций приходится одна более-менее добросовестная программа. Так что наука - это то самое, что описано в новой фантастике: магия, благодаря которой у нас появляются новые мобильники и умные пылесосы. Так "писатели" же пишуть и "читатели" читают не о следствиях (практических) - это неинтересно, а о причинах )))

Нищета sci-fi

Вот пока Цветков говорит вообще это все вполне разумен, но как только он начинает говорить  о частностях   -  путается в показаниях.  Во-первых  сущесвует фантастика - Андерсон к примеру - в которой обыгрывается как раз теория относительности.  Во-вторых если есть гиперпространство и кротовые норы, то их свойства как раз такие как у фантастов. В-третьих  не в технологиях достоинство фантастики.

Ответ: Нищета sci-fi

Специально для г-на Цветкова, так хорошо обознаном во времени:
http://www.sciam.ru/article/1821/

Ответ: Нищета sci-fi

И что? Кроме ряда околонаучных спекуляций ничего как не было, так и нет )
К тому же перевод тстьаи даже не выполнен корректно. А про идею "звездных врат" я вообще молчу ) Хотя сериал (первую часть) иногда смотрела - забавно )

Ответ: Нищета sci-fi

А где спекуляции? В подтягивании туннеля к нейтронной звезде? :)
Это ерунда, важно другое - теория относительности путешествия во времени не запрещает. Да, для этого нужны определенные условия, но это уже частности.

Ответ: Нищета sci-fi

/Да, для этого нужны определенные условия, но это уже частности./
Для этого нужны исследования, которые показали бы такую возможность "технически", продемонстрировали бы физически те явления, что лежат в ее основе. А этого пока нет.
То, что я прочла - наглядное подтверждение тезиса, что сознание определяет бытие )) Если есть потребность в том, чтобы время стало относительным физически, как тело, а не как единица измерения (ментальная потребность, вытекающая из относительности мира вообще, из роли в нем субъективного), то нужная теория непременно отыщется, а научпоп и литература (искусство) сделают ее популярной и известной.

Ответ: Нищета sci-fi

Дело не в исследованиях, а в том позволяет или нет теория относительности такое. Цветков говорит - "нет, ни в коем случае". Теоретики же - если дело обстоит вот так-то - то почему бы и нет?

Ответ: Нищета sci-fi

Судя по описанию, теория относительности позволяет это при таком ряде допущений и гипотетических условий, что считаться с этим на данном этапе как с научным знанием - сложно.

Ответ: Нищета sci-fi

И тем не менее для того чтоб НФ продолжала отставатъся "Н" этого вполне достаточно. Автор книги позволяет себе в таком случае это допущение и пожалуйста - нф остается нф.
Остается лишь повторить - Цветков не к тому прицепился, не гиперпереход критиковать нужно, а сам подход космооперы.

Ответ: Нищета sci-fi

Так он критикует не гиперпереход, а то, как он подается в космоопере, с "автоматической", по умолчанию синхронизацией. Это уже совсем ненаучно )

Ответ: Нищета sci-fi

/Даже если они делают это с помощью каких-то хитрых приемов, вроде прыжков через гиперпространство, подразумевается, что существует некое единое время для всей вселенной, совпадающее со временем жизней XYZ или их потомков. Но никакого такого времени не существует: вести речь о синхронизации событий в достаточно обширной области пространства с точки зрения теории относительности - полная глупость/

А никой "синхронизации событий" и нет. В космооперах с этим вообще не парятся, поскольку жанр больше комиксовый чем нф-шный. А если теоретически то проблемы опять же нет, поскольку перемещение идет не только в пространстве но и во времени.

Сам выдумал проблему и сам же сказал что она нерешаема =)

Ответ: Нищета sci-fi

  Переходы на самом деле вне компетенции теории относительности. Они ей не противоречат, но это ничего не значит. Потому,  что в физике уже было такое, что новая теория приходит на смену старой теории. И то что не может быть в старой теории есть в новой. При этом то, что непосредственно наблюдалось в эксперименте остается, и в этой области старая теория верна, как частный случай новой теории. Но старая то теория считалась общей, всеобъемлющей,  и пыталась придумать то о чем не было данных.  Вот в этой области  старая теория не обязана выполняться. Никак не обязана.

Так, что правильный ответ про переходы "черт их знает". 
Вообще то на мой взгляд главная проблема космооперы это различные пояса безопасности вокруг звезды, базы, планеты.  Это работает на двумерной земной поверхности, даже после изобретения самолета, но вот в трехмерном космосе ничто не мешает зайти перпендикулярно плоскости эклиптики.

Но в общем мне все равно. Для меня весь космический антураж условен,  и моделирует некий  социум.  За исключением некоторых авторов вроде Андерсона, фантастика не о проблемах космических перелетов.

Ну "черт их

Ну "черт их знает" все равно лучше чем - "это противоречит!"
Так что Цветков все равно не прав =)

Ответ: Нищета sci-fi

/Сам выдумал проблему и сам же сказал что она нерешаема =)/
Шибзд, вы зануда, оказывается! ))) Да не волнуют Цветкова детали отношений НФ с фундаментальной наукой! Он просто наглядно показывает, насколько она произвольна, с точки зрения современного ей научного знания. Что она не прогнозирует, а выдумывает ) То есть, не имеет объективной научной ценности. Вот и все!
Не обижайтесь, это я шучу!

Ответ: Нищета sci-fi

/Шибзд, вы зануда!/
Да, я в последнее время тоже стал это замечать :)
/она не прогнозирует, а выдумывает )/
А она никогда и не занималась прогнозом :) Исключение разве что социальное прогнозирование.
А выдумывание - да. Но выдумывание в определенных рамках. Именно поэтому брэдбери нельзя назвавть нф-шником.
И кстати связь не произвольна, а на границе с произвольностью.

Ответ: Нищета sci-fi

/И кстати связь не произвольна, а на границе с произвольностью./
Я тоже буду занудой: обоснуйте! ))
А в чем ее ценность тогда, если не в прогностичности?

Ответ: Нищета sci-fi

обоснуйте! ))
Произвольность - У брэдбери в рассказе "лед и пламя" действует таинственная радиация солнца из-за которой процессы ускоряются и вся жизнь человека проходит за 7 дней. Можно попасть в другую пещеру где жить можно будет 11 дней (независимо от того когда ты туда попал). Под защитой кораюля действие сей "радиации" мгновенно пропадает.
Короче чушь редкостная :) Но что в рассказе хорошо, так это динамика событий. Очень даже в ритм попадает.
Вобщем фантастика, а не фэнтези, но ни разу не научная. Науность ее не лучше (а может и хуже чем в космоопере).
Непроизвольность - тот же Брэдбери и его "И грянул гром". Этот рассказ часто цитируют рассказывая о т. н. "эффекте бабочки" когда малейшее изменение начальных условий очень серьйозно меняет результат.
Еще примеры? :)
Ценность такая же как и у остальной литературы, отличие разве что в антураже, и в некотором специфическом материализме.

Ответ: Нищета sci-fi

/в некотором специфическом материализме./
Вот! А литература, по сути своей и по методу идеалистична ) Материализм с ней не совместим ) Поэтому, имхо, фэнтези имеет больше шансов на художественность, чем НФ, при условии, что откажется от массовых шаблонов и поточного производства в рамках "жанра", и вернется к индивидуальному применению в, говоря медицинским языком, "показанных" случаях )))

Ответ: Нищета sci-fi

  Инлинг, Вам не приходился встречаться с ситуацией, когда люди при обсуждение какой-то ситуации ссылаются на художественное произведение?
Скажем 11 сентября несколько человек вспомнили роман Клэнси,  при обсуждение ситуации в семье вспоминают Толстого или Голсуорси, а вот при обсуждение  ближайшего будущего  и социальных измнений - фантастику. 
 Ну и манера написания твердой НФ, такая, что людям, которые мыслят негуманитарно  - нравится.   Поэтому она для них весьма и весьма художественная.  Чего, конечно, Цветков искренне не понимает.

Ответ: Нищета sci-fi

/такая, что людям, которые мыслят негуманитарно  - нравится.   Поэтому она для них весьма и весьма художественная. /
По-моему, это произвольное объединение понятий. Почему художественно не то, что объективно художественно, а то, что кому-то нравится или не нравится? Какой тогда смысл в самом понятии "художественность"? Так не бывает. Или художественно, или нет, и это или кому-то нравится, или нет. Всего четыре комбинации ))
Объективность понятия от образа мыслей не зависит, от него зависит только результат "общения" с носителем понятия (книгой).
Что касается примеров, говорят не о стиле, и не о художественности, а о фабуле (сходной с искомой ситуацией). Нор фабула - это дай бог сотая, если не меньше, часть, составляющая художественное целое. Вообще, проще всего рассматривать жизнь и ее коллизии на примере сериалов. Я не шучу! Там нет ничего лишнего - только сам эпизод, модель. Ничто не отвлекает. Так что "наглядность" житейская - плохой довод в пользу художественности.

Ответ: Нищета sci-fi

Вот! А литература, по сути своей и по методу идеалистична ) Материализм с ней не совместим )
Любопытная заявочка :)
И кстати совершенно ваша, Цветков тут ни при чем :)
Литература не идеалистична. Литература как и остальное искусство несет на себе печать эпохи.

shybzd

shybzd wrote:

Любопытная заявочка :)
И кстати совершенно ваша, Цветков тут ни при чем :)
Литература не идеалистична. Литература как и остальное искусство несет на себе печать эпохи.

А я и не спорю, что моя. В данном случае. Но не думаю, чтобы кто-то из творческих людей стал бы в этом со мной спорить )
Печать эпохи - это что? Нечто материальное? И насколько она имеет отношение к действительности, учитывая субъективность восприятия?

inkling wrote:shybzd

inkling wrote:
shybzd wrote:

Любопытная заявочка :)
И кстати совершенно ваша, Цветков тут ни при чем :)
Литература не идеалистична. Литература как и остальное искусство несет на себе печать эпохи.

А я и не спорю, что моя. В данном случае. Но не думаю, чтобы кто-то из творческих людей стал бы в этом со мной спорить )
Печать эпохи - это что? Нечто материальное? И насколько она имеет отношение к действительности, учитывая субъективность восприятия?

Из "ваших" творческих людей может бы и нет. Но есть и другие :)
Печать эпохи конечно звучит пафосно, но означает главенствующее восприятия мира в эпоху. Отношение к некоторым явлениям. Фобии и мечты.
Возьмем к примеру "Полет над гнездом кукушки" разве тут не чувствуется эпоха хиппи?

Ответ: Нищета sci-fi

/Поэтому, имхо, фэнтези имеет больше шансов на художественность, чем НФ/
Глубоко теоретически - возможно. Практически же наоборот.

Ответ: Нищета sci-fi

 А эта Инклинг и есть разница в восприятие художественнной литературы. Филологи воспринимают текст, остальные - историю.   Разумеется эта история должна быть подана специальным образом, в том числе и средствами текста. Но потребляемый продукт - история.  Таким образом критериями будет скучно-нескучно, яркость образов, возникающая картинка.  И тут крайне важно, воспринимает ли человек эмоции или ситуацию.    Меня чисто эмоциональная литература не влечет, потому, что от такого текста у меня остается только чувство героя. Я ему не сопереживаю. И это свойство судя по всему коррелирует с професией. По шкале "вообразим себя на месте героя" фантастика займет высокое положение.  Но если человек ждет иного от произведения, то ему фантастика не понравится. И обратное - Набокову фантастика не удалась.  Поэтому говорить о художественности забывая о  необходимости оказаться на месте героя и там думать и решать - это очень однобоко.

Сериалы не годятся для примеров именно из-за сериальности.  Там слишком много повторов. Поэтому на мыльные оперы ссылаются очень редко, на отдельные серии сериалов  - другое дело. Но качественные сериалы  снимают не хуже, чем кино.

      Литература и кино привлекают людей именно схожестью ситуаций,    возможностью пережить опыт и оказаться в ином мире.  Вопрос "что будет если" занимал людей еще с античности. И литература еще с античности отвечала на эти вопросы.

Ответ: Нищета sci-fi

/Возьмем к примеру "Полет над гнездом кукушки" разве тут не чувствуется эпоха хиппи?/
Чувствуется. Но об этой эпохе было написано много. И далеко не все оказалось художественным.
А "ваших" и "наших" в творчестве не бывает. либо это творчество, либо что-то другое :)

Ответ: Нищета sci-fi

/Чувствуется. Но об этой эпохе было написано много. И далеко не все оказалось художественным./
Это по-моему само собой разумеется.
Но выходит что литература таки отражает эпоху.
Ваши-наши есть всегда, поскольку всегда есть расхождения. особенно в нашем случае :)

Ответ: Нищета sci-fi

/Это по-моему само собой разумеется./
Да? Но если, как говорит Пенелопа, и как утверждаете вы, главное - история, а художественность или на втором плане или вовсе неважна, то почему одни книги об одной  эпохе читаются во все времена, а другие - забываются на следующий день после выхода? Одни - читаются всеми и всегда, другие - только кругом фанатов (имеют ограничения по социальному и прочим параметрам восприятия)? Наверное, дело-то как раз в ней - в пресловутой художественности?
Хорошо, скажу по-другому: ваших и наших быть не должно, должны быть просто разные, но на единой шкале (в единой системе координат). Иначе само понятие "искусство" становится бессмысленным, не имеет права на существование и использование. Вот если кто-то не признает законы Ньютона, то следует заключить, что либо он неправ, либо этих законов нет. Третьего не дано. Не так ли? Почему в случае с искусством по-другому?
*Заведомо прошу  не обсуждать случаи выхода за пределы указанных законов )) Существующий частный случай и нечто, что вообще не существует - разные вещи ))

Ответ: Нищета sci-fi

Кроме Инклинг никто не противопоставлял художественность и "историю".
svv1964.blogspot.com

Ответ: Нищета sci-fi

Как это? Я только отвечала Пенелопе, которая противопоставила "текст" (собственно художественность) нарративу (повествованию, истории). так что вопросы не ко мне.

/ и как
/ и как утверждаете вы, главное - история, а художественность или на втором плане или вовсе неважна/
Процитируйте пожалуйста место где я о таком говорил :)
Ну а вопрос "почему одни книги читаются, а другие нет", действительно очень любопытен. 
Не менее любопытен сам подход к этому вопросу. А подхода есть два "мистический" и "эволюционный".
Мистический это "черпание вдохновения" из "обители гармонии". Оттудаво на художника сходит прозрение и он "переводит" его на человеческий язык.
Эволюционный подход это подход случайности. Обстоятельства сложились так, что "выжила" та книга, а не эта. И тут особо интересны внешние обстоятельства, контекст исторический и общекультурный, всегда уникально разный.
Кажется у того же Цветкова в "Судьбе барабанщика" встретил очень хороший вопрос - Малевич признавал Да Винчи, но признал бы Леонардо Малевича?
Вобщем вопрос хороший и очень "задумчивый".
К сожалению в данном конкретном эссе таких вопросов нет. Есть придирка, совершенно по другому поводу чем надо.
//Да? Но если,


//Да? Но если, как говорит Пенелопа, и как утверждаете вы, главное - история, а художественность или на втором
// плане или вовсе неважна, то почему одни книги об одной  эпохе читаются во все времена, а другие - забываются
//на следующий день после выхода?
Вы опять не поняли, хотя я вроде бы расписала о чем я.   Художественнность это средство,  история - цель для читателя.  Но  "история" не сводится к  фабуле.  Одно и тоже проишествие можно рассказать по-разному. Иногда так рассказать, что  те, кто при этом присуствовали не поверят, что они там были.  Или документальные фильмы -  можно снять скучный фильм про жизнь экзотического племени, а можно интересный про соседей.  Делается это  с помощью определенных приемов придающим истории выпуклость, многомерность, естественность..., но результатом будет история.  Я собственно о том, что специалисты оценивают приемы, а читатели - историю.  И вот тут то и оказывается, что некоторые истории интересны читателям, хотя не интересны специалистам. С другой стороны специалисты не так уж часто ошибаются о том, как будут  восприняты произведения в переспективе.  Невозможно читать Пинкертона или Чарскую.  Как легкое чтение и то невозможно.   Специалисты были правы
Но с фантастикой засада в том, что она пишется и читается людьми с естественнонаучным и техническим мышлением.  Им интересны совсем другие вещи, чем гуманитариям.  Поэтому многомерная для них история для филологов такой не является. И отличить Азимова от Гамильтона они не могут.  И поэтому и считают, что там нет художественности. А она есть, просто иная. 

//Вот если кто-то не признает законы Ньютона, то следует заключить, что либо он неправ, либо этих законов нет.
//Третьего не дано.
Ну почему же нет. Третье это общая теория относительности .    
Нет, нет, я поняла Вашу мысль, но пример работает как раз на меня.  А  вот не работают законы Ньютона близ массивных тел и больших скоростей.  Это не значит что законов нет, это значит, что они  - частный случай. И оценивать с их помощью черные дыры , то бишь фантастику не надо.

//Не так ли? Почему в случае с искусством по-другому?
Потому, что  вопрос в том, кто судьи. Кто судьи по поводу законов Ньютона ясно  - эксперимент, дающий численный ответ, который можно сравнивать с предсказаниям теории. А кто судьи по поводу искусства?  Люди. Образованные на предыдущих образцах. А если оно новое? А если оно им мировоззренчиски не понятно?
А если человека воспитали на том, что  абстрактная живопись вершина, и у него в зале Гойи глаза горят на недоделанном эскизе, и только на нем?
Вот и получается, что критики фантастики это отдельные, другие люди.
//*Заведомо прошу  не обсуждать случаи выхода за пределы указанных законов )) Существующий частный случай и /
/нечто, что вообще не существует - разные вещи ))
Вот уж нет - законы либо есть, либо нет. Если законы действуют не всегда, они не законы. В лучшем случае частные случаи. Вот понятно, что Вам не будет интересна "Академия" Азимова .

Кстати, вот пример насчет разницы в художественности. Пока  я читала реалистичный (это важно) роман Лессинг, мама  принесла один роман одной нашей писательницы М. Я его пролистала, и это просто ужас.  Плохо написано, но в том то и дело, что фабула не так уж сильно от Дорис Лессинг отличается.  Примерно тоже время, относительно  (очень относительно) теже проблемы, то же число лиц.  Конечно в кратком пересказе ничего общего не будет,  но в конце концов можно почитать итальянскую новеллу про Отелло - это будет эксперимент в чистом виде.   У М герои схематичны, в них прописаны функции, а не характеры. У Лессинг они живы.  Поэтому очевидно, что М писать не умеет, и уж точно не умеет писать романы. Или если мы возьмем бульварный роман, то сможем найти роман о любви совсем иного качества.  Детективная фабула также присуствует в романах высокого класса.

А вот найти точно такой же пример фантастического романа  не удастся.   У Лессинг на мой взгляд не получилось, у Набокова - тоже. Останется разв что Свифт, но и  он в первую очередь  написал сатиру.  Так, что фантастика это нечто иное.  Нечто, где логичность построения мира и поиск социального ответа - главное.     

Ответ: Нищета sci-fi

/Я собственно о том, что специалисты оценивают приемы, а читатели - историю. /
Ничего подобного! "Филолог" оценивает ЦЕЛОЕ, в котором приемы работают "на историю", именно на то, о чем вы сказали: выпуклость, многомерность, естественность, внутреннюю связность, общую гармонию.
И вот это либо есть, либо нет, вне зависимости от типа мышления читателя. Иначе придется говорить о том, что плоскость - это тоже многомерность глазами пятилетнего ребенка, незнакомого с пространственными построениями. Но мы все же говорим об отсутствии у ребенка навыка воспринимать и изображать многомерные объекты, а не об "особом типе многомерности". Правда?
Так и здесь: наличие некоторых познавательных, технических и прочих аспектов, находящихся вне поля восприятия гуманитария, возможно, прибавляет тексту информативности, но к художественности как свойству это отношения не имеет точно.  И любой гуманитарий распознает и с наслаждением прочтет текст, содержащий даже не очень понятные ему информационные компоненты, но обладающий свойством пластической выразительности, которая придает ему объемность и убедительность. Короче, гуманитарий поверит в данном случе во все, что угодно, если оно "живое", передано такими выразительными средствами, которые ведут от внешних деталей к сути искусства - переживанию идеального и со-творению мира. ))
А еще проще: умело и выразительно изображенная ромашка лучше в художественном отношении, чем самая совершенная схема синхрофазотрона или модель Большого Коллайдера )) Просто потому, что она - "живая" (ее жизнь воссоздана через краски или слова), а это - схемы, заведомо жизнью не обладающие. В литературе эту "жизнь" творит, придает и возродает в изображенном предмете только текст, хотя она - завершающий штрих (бог создал людей из подручного материала, и только потом вдохнул в них дух и жизнь ))) Самый грандиозный художественный замысел без "текста" - это, с точки зрения искусства, фундамент без здания, оболочка без сути. Хотя с любой другой: социальной, научной и т. д. - это может быть вполне полноценная конструкция, выполняющая некую полезную функцию.

Ответ: Нищета sci-fi


//Ничего подобного! "Филолог" оценивает ЦЕЛОЕ, в котором приемы работают "на историю", именно на то, о чем вы //сказали: выпуклость, многомерность, естественность, внутреннюю связность, общую гармонию.
Это  ему так кажется. Ибо он оценивает именно, то, что кажется организуют историю.    Повторю, что для читателя вывод то один - есть история или нет, ну можно еще по частям истории смотреть. А когда связность и гармонию оценивают - это и есть приемы, ну не приемы, пусть моменты.  Но какие?
//И вот это либо есть, либо нет, вне зависимости от типа мышления читателя.
Да, нет же. Читатель с другим мышлением ищет другое.  Вот меня рассказы основанные на непосредственной передачи ощущений не трогают. Вообще не трогают.  А вот доказательства теории (в романе! )  еще как трогают. 
 
//Иначе придется говорить о том, что плоскость - это тоже многомерность глазами пятилетнего ребенка,
//незнакомого с пространственными построениями.
Ну так гуманитарии со многими вещами не знакомы.  Как раз с тем, что питают  НФ. Они не понимают восторга читателя в этом месте.  Соотношение общего и частного в психоистории -  это основа Азимовской "Академии".  Но если это не интересно,  то и книга не интересна, там останется только космоопера. Типа Гамильтоновской.
Вы видите жанровые приемы, но Вы не видите соль книги. И поэтому думаете, что это тоже, что дамские романы, где одни клише.  
Есть такой анекдот "Солнце умрет через семь миллионов лет - Как, как? - Через 7 миллиардов. - Совсем другое дело".
Ну так это для меня не смешно, ибо принципиально разное.  Гуманитарии этой разницы не видят,  им это измерение неведомо, и многомерности для них в этом месте нет.
//Но мы все же говорим об отсутствии у ребенка навыка воспринимать и изображать многомерные объекты, а не об
//"особом типе многомерности". Правда?
Как видите пример неудачный. Многомерность есть, она "ребенку как раз видна". И физику тоже , там как раз есть еще одна ось. 
// И любой гуманитарий распознает и с наслаждением прочтет текст, содержащий даже не очень понятные ему
//информационные компоненты, но обладающий свойством пластической выразительности, которая придает ему
//объемность и убедительность.
Это он так думает.    От текста по физики удовольствие он не получит никакого.  Даже от научно-популярного.
Получить может только от приемов, которые научную красоту тексту испортят.
Напомню, что историю я к социальным наукам причисляю.    И там все неоднозначно - некоторых так и тянет факты "огуманизировать".   
//Короче, гуманитарий поверит в данном случе во все, что угодно, если оно "живое", передано такими
//выразительными средствами,
Вот в этом и проблема.   Ему верить надо. Что для ученого неприемлимо.
//которые ведут от внешних деталей к сути искусства - переживанию идеального и со-
//творению мира. ))
Вот-вот.   Я и говорю, что некоторым идеальное переживать не интересно.  Некоторым интересно, что был мир построен по некоторым принципам.  Доказуемо построен.    НФ   этим чаяньям удовлетворяет.
//А еще проще: умело и выразительно изображенная ромашка лучше в художественном отношении, чем самая
//совершенная схема синхрофазотрона или модель Большого Коллайдера ))
Для тех кому неведому красота БАКа в нем нет художественности.  Некоторые уравнение физики очень красивые. Это общепринятое мнение в некоторых кругах. Я и говорю, что не видя красоты в чем-то, вы считаете, что ее - нет.

Ответ: Нищета sci-fi

Я не считаю, что ее нет. Я считаю, чт в этом нет красоты, присущей искусству, которое не есть наука.
Вы в очередной раз говорите о том, что искусства просто не существует, что оно - система украшений на чем-то еще: науке, этике, социологии и т. д. Барочные завитушки на сути.
А это не так. Поэтому правильнее говорить не о моей или вашей многомерности, а о том, что вас (в смысле, не вас лично, а ученых, поклонников фантастики) не интересует искусство, а интересует наука в оболочке искусства. ну так конфета и фантик - разные вещи. Я не отрицаю красоту научных построений. И лично мне (не буду говорить обо всех гуманитариях) как раз многое в ней понятно. Я очень люблю хороший научпоп и считаю, что не представлять себе ни естественнонаучной картины мира, ни научных методов познания никакому гуманитарию непростительно. Но это - особая область. Не надо ее смешивать с литературой и искусством. Наука - не единственная основа всего, а искусство - не украшательски-бесполезная надстройка, не крем на тортике. И то, и другое выражает разные грани мира, в том числе - и внутреннего мира человека; и то, и другое - познание, только системы разные. Зачем же судить одно по меркам другого?
Изъян фантастики (научной) в том, что она вынуждает к такому суждению, не представляя сообой единого целого: не наука, но и не искусство.

Ответ: Нищета sci-fi

//Я не считаю, что ее нет. Я считаю, чт в этом нет красоты, присущей искусству, которое не есть наука.
Какая разница какая это красота. Главное, что красота. И главное, что  не все эту красоту понимают.  Твердая НФ подразумевает красоту по этому критерию.   Не по критерию научности а по критерию научной красоты. 
//Вы в очередной раз говорите о том, что искусства просто не существует,
Я говорю, что нет объективных критериев для искусства.   А оценка по результату "понравилось - не понравилось"
чревата ибо, чем более развит вкус, чем необычнее выбор. И получается, что с одной стороны массовость не есть показатель истинности , с другой может быть подмена понятий, и появление извращенных вкусов. 
Поэтому если кто-то утверждает, что он знает, что искусство, а что нет, то  это мнение будет в значительной степени субъективным.  Но таки не полностью
 //что оно - система украшений на чем-то еще: науке, этике, социологии и т. д. Барочные завитушки на сути.
Не оно, а его приемы.  Искусство если на то пошло брат гуманитарной науки.   Фантастика в значительной степени также относится к естественным, а может и социальным, наукам.
// Поэтому правильнее говорить не о моей или вашей многомерности, а о том, что вас (в смысле, не вас лично, а //ученых, поклонников фантастики) не интересует искусство, а интересует наука в оболочке искусства. ну так
//конфета и фантик - разные вещи.
Поклонников фантастики интересует гармония по признаку А, В,  а не В, С.  Что такое эти А, В, С вопрос непростой. Точнее с А ясно  это научная красота, теперь осталось только понять, что это.  Но это не наука.  Может быть нечто научным, но не красивым с точки зрения науки.
//Я очень люблю хороший научпоп и считаю, что не представлять себе ни естественнонаучной картины мира, ни /
/научных методов познания никакому гуманитарию непростительно.
Науч-поп это иное. Опять же что считать науч-попом -  только выводы, или  вывод выводов.   Разумеется не полный вывод, а общая схема.  
 // Наука - не единственная основа всего,  искусство - не украшательски-бесполезная надстройка, не крем на
//тортике. И то, и другое выражает разные грани мира, в том числе - и внутреннего мира человека; и то, и другое - //познание, только системы разные. Зачем же судить одно по меркам другого?
Вы делите мир на искусство и науку. А я делю науку на  науку (естественную, социальную, техническую) и  гуманитарную науку.   При таком деление отношение к произведению искусства будет зависесть от научного или гуманитарного мышления  субъекта.
Человек в основе всего, или его место в мире? Фантастика делает человека довольно (но не всегда) статичным, но меняет его место в  мире.   Если (а это и есть то, что изучает гуманитарная наука) интересен человек, то фантастика скучна, и не отличается от  дамских романов.  А если интерес полностью или в большей мере относится к миру, то интересна фантастика. 
 Ну а так как решают, что художественно люди с гуманитарным мышлением, то не увидя интересного для них они отказывают  фантастики в художественности.
//Изъян фантастики (научной) в том, что она вынуждает к такому суждению, не представляя сообой единого целого: //не наука, но и не искусство
  Зачем что бы то не былоо засовывать в прокрустово ложе?
Также можно сказать, что опера то ли театр, то ли песня.  

Ответ: Нищета sci-fi

/Не по критерию научности а по критерию научной красоты. /
По критерию научной красоты может расцениваться только "научное" явление: научный текст, формула, формулировка, философское построение и т. д. Красота мысли и красота тела - разные вещи, их нельзя мерить одними мерками, одинаковым инструментом. так же и здесь.

inkling wrote:По

inkling wrote:

По критерию научной красоты может расцениваться только "научное" явление: научный текст, формула, формулировка, философское построение и т. д. Красота мысли и красота тела - разные вещи, их нельзя мерить одними мерками, одинаковым инструментом. так же и здесь.

Опять Вы мыслите как филолог .   Красота книги у Вас равна красоте текста.  Что, разумеется, не так.   Важно впечатление. Я вот купила две книги по истории, у одной текст красивый, но книга так себе, у другой ровно наоборот.  Я бы ее вообще переписала, но содержание  - восторог. Я млею.
Оговорюсь сразу  - дело не в фактах самих по себе, а в построении здания из них. 
inkling wrote:

Красота мысли и красота тела - разные вещи, их нельзя мерить одними мерками, одинаковым инструментом. так же и здесь.

Книга это женщина. И у нее два типа красоты - тела и мысли. Ну Вы оцениваете только  одну красоту, и почему считаете, что  оценивать обе красоты можно только у мужчин.
В том то и дело, что  требование научной красоты идет на автомате.
Дело не в мерках, а  в удовольствие от научной красоты.

Ответ: Нищета sci-fi

//Я вообще, надо сказать, мир не делю )
Делите как раз. Только по-своему.  И не видите где и как.
//Сравнивать наукку, искусство, этику (общество) и т. д. правомерно //так же, как сравнивать ногу с рукой и их обе - с внутренними  //органами
Использовать в виде доказательства метафоры   - смешивать бузину и дядьку .
//А что, кроме науки так таки ничего и нет?
Не поняла откуда это.  Но поверьте люди науку в быту используете.
//И стихи вы тоже читаете с научной целью?
Я стихи не читаю.  Поэмы другое дело, но не стихи. Мне всю жизнь было скучно читать стихи, особенно лирические. Очень мало исключений из этого правила.
//И цветы весной покупаете - то же с научной? ))
И цветы я не покупаю .   Я не очень люблю срезанные цветы,  а весенние с их сумашедшими ароматами я сильно не люблю. 

Так, что то, что для Вас очевидно красиво для меня таким не является. При том я люблю литературу и живопись, но в ней должно быть что-то еще кроме того, что Вы считаете квинтесенцией искусства.
То есть мое существование, как раз доказывает, что люди могут ждать от искусства иного, чем Вам кажется.

//И вообще, все, что вы делаете и воспринимаете, вы анализируете с //точки зрения науки? Уж простите, не верю!
Я же говорю, что Вы не можете понять. Анализ  на автомате без всякого усилия. Именно, что он происходит если не всегда (удовольствия они и есть удовольствия), то почти всегда.  И при чтении литературы анализ происходит.
//В разделение по этому признаку на технарей и гуманитариев - тоже.
С тем, что куда то  делись  естественники и социальные науки
//Поскольку именно технари и естественники часто оказывались //чрезвычайно художественно одаренными, и не толко воспринимали //искусство, но и сами его творили, не отказываясь от основной //деятельности.
Таки нет. Ибо искусство ученого обязательно (из всех случаев, что я видела) содержит научную красоту.   По тексту иди сценарию образование обычно считывается. И обратно, если научно-популярный текст написан неученым , то это видно. 
//Так что в прокрустово ложе засовываю что-то не я, а вы - запихивая //все под тип мышления, хотя и кроме мышления у нас много чего еще //есть, и само мышление - неоднородно и неоднолинейно.
Вы почему то думаете, что деление бывает только на мужчин и женщин (гермафродиты все-таки редкость). Деление бывает еще и на выскоих и низеньких. Ясно, что при этом люди будут еще и среднего роста.  Но это не значит, что роста не существует, и деление по этому призенаку тоже.
Люди  реально мыслят по-разному. И это тип мышления еще как оказывает влияние на восприятие искусства.  Не только он, но с типом мышления фишка в том, что филологи все не того роста, они просто не понимают, или не хотять понимать, как мыслят другие.  Другие аспекта восприятие исскуства они видимо  могут оценить потому, что   тут у них нет однородности.  
//Что же касается рамок и границ: опера - состоялась как искусство, //пользуется всеми выразительными средствами музыки, не уменьшает //их в сравнении с симфонической или камерной музыкой.
Опять не поняли, у меня был пример.  Опера это пение или театр?  Ясно же, что либо-либо не работает.
//Полноценное слияние искусства и науки в одном произведении - то //же самое, что скрещивание разных природных видов: внешне бывает //эффектно, но, во-первых, недолговечно (сокращенный срок жизни), //во-вторых - бесплодно, в-третьих - повышенная частота появления //органических пороков.
Инклинг, ну что же такое то. Каждый раз, когда Вы приводите пример из мира науки, он работает на меня .
Понятие вид, появилось до понятия эволюции. Оказалось что оно размыто, скрещивание может происходить, и  далеко не всегда получается стерильное потомство, если уж получилось  (дял растений это легче) то третий пункт совсем не верен. Пороков то как раз меньше, просто удачное скрещивание возможно при изменениях внешних условий, ибо при старых  условиях старые  виды обычно были более приспособлены. 
Ну и получаем,что фантастика массово появилась в XX веке, условия как раз изменились .

//Я не против того, чтобы фантастика была либо наукой в оболочке //литературы (старая НФ), либо литературой (то есть, искусством).
А она, ну скажем,  научное искусство.  И почему бы Вам не быть в стороне. Я же не мешаю людям покупать нарциссы,  вот только в мою комнату не ставьте. .
//Но впервом случае говорить о ее однородности с прочим //литературным массивом нелепо, и это стоит осознавать.
А кто говорит об однородности?  Это Вы все хотите что бы она выбирала. А  это искусство с  важным дополнительным критерием. За это дополнение надо платить

Ответ: Нищета sci-fi

/Фантастика в значительной степени также относится к естественным, а может и социальным, наукам./
Ого! Пенелопа, вы по-моему чересчур увлеклись :)
/Я говорю, что нет объективных критериев для искусства./
А кстати, как вы к эволюционному взгляду на литературу относитесь?

shybzd

shybzd wrote:
/Фантастика в значительной степени также относится к естественным, а может и социальным, наукам./
Ого! Пенелопа, вы по-моему чересчур увлеклись :)

Не является частью науки, а имеет такое же отношение к науке, как искусство к гуманитарным наукам.
shybzd wrote:
/Я говорю, что нет объективных критериев для искусства./
А кстати, как вы к эволюционному взгляду на литературу относитесь?

Вы об этом человека с моим ником спрашиваете ?   Надо будет "Гильгамеш" прочесть, ибо он еще старее.
  Есть конечно определеннные приемы в искусстве, будь то переспектива в живописи или композиция романа, но в целом настоящая литература не стареет. Собственно это и есть ее главный критерий.   
Многие авторы пользовавшиеся огромным успехом в 19 веке не читаемы (субъективный критерий моей скуки плюс почти полное отсутствие читателей).   Близкие по жанру Дюма, Жюль Верн или Конан Дойль очень даже читаемы.