Вера наших отцов

Средняя оценка: 6 (3 votes)
Полное имя автора: 
Филип Киндред Дик

Неопределенное будущее, в котором мировое господство за коммунистическим Китаем.
Когда товарищ Тунг Чьен, член партии, вышел на улицу, то он обнаружил перед собой безногого нищего толкача на деревянной тележке-платформе. Толкач предложил Чьену купить у него успокаивающий порошок, и тот нехотя согласился.
Он даже вообразить не мог какие последствия будут у этого поступка... 

Информация о произведении
Полное название: 
Вера наших отцов
Дата создания: 
1967
История создания: 

«Вера отцов наших» (англ. Faith of Our Fathers) — фантастический рассказ американского писателя Филипа Киндреда Дика, опубликованный в 1967 году в антологии Харлана Эллисона «Опасные видения» («Dangerous Visions»). Номинация на литературную премию в области научной фантастики «Хьюго» 1968 года (лучшая короткая повесть). В качестве названия писатель взял название старого гимна. Эллисон в предисловии к сборнику утверждал, что Дик писал произведение под воздействием наркотика ЛСД, однако сам писатель впоследствии отрицал это.

Ответ: Вера наших отцов

Кажется теперь нашел лучший Диковский рассказ. Гностицизм в чистом виде, но не сумасшедше-сознательный, каким он будет у дика через 7 лет, в 74-м, а впечатляющий, без неувязок. Красота короче говоря.

Ответ: Вера наших отцов

Что-то пока я через эту красоту продираюсь сложновато )) Посмотрим.

Ответ: Вера наших отцов

Это сначала. Оно чем дальше, тем космичнее :)

Ответ: Вера наших отцов

Автор точно что-то курил.  И что-то неясное ему явилось. 
Вот аллюзии на коммунистов были неплохие, но потом вместо сатиры появилось нечто. 

А переводчик видимо давно переводил:
опуская  в  керамический  чайник
мешочек одноразового чая "Липтон".
Сейчас бы сказали "пакетик Липтона". 

Ответ: Вера наших отцов

Да аллюзии на коммунистов - это как раз совсем неинтересно. Я пока пытаюсь понять, что там еще есть :)

Ответ: Вера наших отцов

 Вам не интересно, а меня ретроспективные предсказания всегда радуют.  Не говоря уж о том, что  с точки зрения Дика нужны инопланетные  чудовища

Было бы короче можно было воспринять как притчу на тему "все там будем",  нечто вроде эпилога "Обыкновенного чуда".  Финалы похожи.
А вот середина - одни сплошные галлюционации.

Ответ: Вера наших отцов

Соглашусь с Инклинг, сатира тут малоинтересна.
А то что курил, не уверен. Ну пусть Инклинг дочитает, а там договорим.

Ответ: Вера наших отцов

Сатира до конца не дописана. Но интересна, ибо показывает как мыслилось будущее.    Она в рамках тех представлений о развитии общества. Например про молодых и ветеранов. 
   Я уверена, что курил, настолько насколько можно быть уверенной не куря самой
  

Ответ: Вера наших отцов

/Сатира до конца не дописана. Но интересна, ибо показывает как мыслилось будущее. Она в рамках тех представлений о развитии общества. Например про молодых и ветеранов./
Молодые и ветераны в данном рассказе наврядли имеют отношение к коммунизму, а значит и сатира тогда не совсем на коммунизм.
Что там еще? Камеры в телевизоре это Оруэлл, выбор между двумя сочинениями это стандартный выбор в книгах Дика. Шаблонность речей тот же Оруэлл.
Разве что "на самом деле Благодетель - европеец, но для всех его показывают азиатом", но этого мало.
/Я уверена, что курил, настолько насколько можно быть уверенной не куря самой/
Я, кстати тоже не употребляю, но почти уверен что он не курил :)
Инклинг, так вы уже дочитали? Хочу карты открыть :)

Ответ: Вера наших отцов

Молодые вперед - это в определенном смысле тред 60-х , было много фильмов и рассказов про то, что "пожилые " это уже 30-40 лет.  Коммунисты тут не при чем, но я не пишу, что при чем. При чем там объяснение, что коммунизм свои установить не могли.
Это куда круче, чем явные параллели с  Оруэллом. И конечно еще и  сочинения  - это даже удивительно, насколько четко, человеком никогда там нен жившим,  описаные манеры писать про что угодно, но так как надо.
Шибзд, а вот Вы это не считали  - опыта нет. 

Почему считаю, что курил. Там эмоции в середине рассказа есть, а вот источника эмоций нет. Значит чувствовал непосредственною.

Ответ: Вера наших отцов

нет, еще не дочитала :((
/удивительно, насколько четко, человеком никогда там нен жившим,  описаные манеры писать про что угодно, но так как надо. /
А вот это - самый обычный журналистский навык. основа любого пиара. не только социалистического.

Ответ: Вера наших отцов

Ой, нет. У журналистов совсем иное 
 -  у них на тему женщина из ничего может сделать салат.  Правда, увы,  рецепт часто - просто добавь воды. 
 А вот какая-нибудь глава из  советского учебника про квантовой физики про принцип дополнительности - как раз на эту тему.  Не говоря уж про  историю и филологию.   Сначала берем нужное нам стихотворение, потом ишещь ему цитату у классика.

Ответ: Вера наших отцов

/При чем там объяснение, что коммунизм свои установить не могли./
Это вы о финале? О том что придумало коммунизм? ну так оно не только его придумало, а и все остальное тоже.
/ И конечно еще и сочинения - это даже удивительно, насколько четко, человеком никогда там нен жившим, описаные манеры писать про что угодно, но так как надо./
В данном конкретном случае абсолютно ничего удивительного не вижу. Очередной чисто диковский вариант оппозиции: настоящее/подделка. Робот или человек, мушкет времен гражданской войны или его имтация, поддельные воспоминания или подлинные, субьективная реальность или обьективная и т. д.  и т. п.
Если уж мозги так на эту проблему нацелены, то проверка сочинениями для социалистической страны просто напрашивается.
/Почему считаю, что курил. Там эмоции в середине рассказа есть, а вот источника эмоций нет. Значит чувствовал непосредственною./
Да, чувствовал. А в 74-м году почусвствовал еще раз и на сей раз его уже не отпускало до самой смерти :)

Ответ: Вера наших отцов

/Ой, нет. У журналистов совсем иное 
 -  у них на тему женщина из ничего может сделать салат.  Правда, увы,  рецепт часто - просто добавь воды. /
Это только у глупых журналистов. А у умных - рецепт салата просчитан заранее до сотой доли грамма каждого ингредиента, включая классиков литературы и философии, а также реплики ныне живущих классиков и современников :))

Ответ: Вера наших отцов

Инклинг  - разумеется журналисты используют классиков. Но вот  обязательная цитата из 3 классиков (4-х я уже не застала) - это немножко другое.  
  Шибзд -  не в финале, а раньше, перед самым приходом девицы. 
Далее никакая это  не иммитация - в статье на практически любую тему (даже в некоторых физических вопросах), должна была быть цитата из классиков марксизма-ленинизма.  Или в крайнем случае соотвествующая критика. И тут, что Гомер, что  "Королек - птичка певчая" не важно.  Проверка  как раз  чисто идея Дика (она вряд ли возможна) , а вот сочинения -  реальность.  
    Я не думаю, что так чувствовать можно не видя галлюционации
 

/Проверка  как

/Проверка  как раз  чисто идея Дика (она вряд ли возможна) , а вот сочинения -  реальность.  /
Нет. Это идея любого психологического теста )) Вы думаете, психологи (и кадровики - особенно) проверяют вас на умение рисовать или писать? ))) Нет, им важен набор косвенных "цитат" - зрительных или словесных образов, которые вы используете.
А что касается классиков - то просто у каждой системы они свои. например, маркетолог не может не цитировать своих "основоположников", экономист - своих, политологу полагается знать некий ряд имен и сылаться на них в своих речах. То, что сейчас "тусовки" более дробные, не означает, что удельный вес отдельно взятого классика внутри такой тусовки ниже. Это как знак "свой - чужой". Собственно, основа того же Имхонета: цитация одних и тех же авторов приводит к некой общности мышления, а значит - поступков и решений. Такой вот опознавательный знак. У Дика только слегка гиперболизировано, перенесено на тотализированное общество.

Ответ: Вера наших отцов

Тест должен выявить искренность, а вовсе не образование. Оно известно. Они же  не шпиона ищут, а человека, скрывающего свои чувства.
 Собственно Имхонет как  раз и не работает.

Ответ: Вера наших отцов

/Тест должен выявить искренность, а вовсе не образование./
Конечно. Но у среднего человека искренность имеет некий социальный код, выраженный чужими словами. Поэтому так популярны цитатники, причем во все времена. И я не об образовании говорю, а об опознавательных знаках. Вот, к примеру, стоит человеку сказать о "философичности" Клоэльо, и я буду его квалифицировать определенным образом, даже если поверх этого он станет восхищатьсмя Кафкой, потому что хорошо знаю, что для меня (а вообще-то - дл некоего недекларированного сообщества людей) - мерило истины. И хорошо понимаю, что о Коэльо человек врать не станет, если действительно знает, что он собой представляет - он в таком случае больше проиграет, чем выиграет. А вот о Кафке или Пушкине - запросто, потому что "так принято", он таким образом завоевывает определнную аудиторию людей. Ну и т. д.
Шибзд, дочитала :)) Открывайте карты :)

Ответ: Вера наших отцов

Но в том то и дело, что  по сабжу всем известно, кто правильный автор, и кто неправильный.  Ну останется какой-нибудь  К, но про этого К у партии нет мнения.  Или оно случайно.
Тот же Пушкин после 37-го был весьма кошерным.  А до этого нет. Но идеология при этом не изменилась, изменилось только отношение конкретно к поэту. 
  И тот же принцип дополнительности - ой как не подходил под идеологию, но пришлось его использовать.

Ответ: Вера наших отцов

/Но идеология при этом не изменилась, изменилось только отношение конкретно к поэту. /
нет, именно отношение к поэту изменилось в связи с изменением идеологии. Только изменение идеологии бывает двоякое: сверху и снизу. В 30-е - 40-е везде (не только у нас) доминировало "сверху", а сейчас, даже если нужно изменить целенаправленно, моделируют изменения "снизу", через вкусы и мнения, привычки и пристрастия и т. д.

Ответ: Вера наших отцов

Нет, это, в целом, лучше Чана или Силверберга, но все равно - смесь плаката и штампа с галллюцинацией и мистическим экстазом на пустом месте )))
А уж фраз вроде "она начала делать то, что собиралась" вообще не должно быть не то что в талантливом, а даже в просто добротном тексте. Либо концентрируся на эмоции, либо описывай, чем она все же занималась, ежели в этом есть художественная и смысловая нагрузка )) А там половина таких фраз, как минимум!

Ответ: Вера наших отцов

 Изменения идеологии были медленными, и перпендикулярные филологии, а отношение к Пушкину было очень быстрым

Ответ: Вера наших отцов

Филологии как гуманитарной дисциплине никогда и ничего не было перпендикулярным ) Такие изменения как раз и фиксируюи идеологические сдвиги, даже если внешне кажется, что их нет или они незначительны.

Ответ: Вера наших отцов

Чего-то он  мне еще меньше стал нравится.
По идеи надо разделять оценки свежего и оценки потом.
А уж если тянет перечитать,  то вещь точно хорошая.

Ответ: Вера наших отцов

/смесь плаката и штампа с галллюцинацией и мистическим экстазом на пустом месте )))/
А где ві тут галлюцинацию увидели?
По-моему все вполне укладівается в чуть измененній вариант гностицизма:
Мир злой, мир причиняет страдания, а значит не мог быть создан Творцом который есть любовь. Окружающий мир это обман злого демиурга - обезьяны Бога..
"Инопланетное чудище" и есть этим демиургом. Оно придумало и коммунизм и капитализм, партию и антипартию и т. д. и т. п. Создало с единственной целью - раздавливать людей, как слизняков.
Так что это практически религиозная литература :)
Впечатление сейчас кстати действительно чуть поугасло. Потому что с этой точки зрения все до ужаса просто :)
Что действительно понравилось, так это
/ Вы антипартиец? - спросил он с любопытством.
- Нет.
- Но... - Он развел руками. - Больше ведь ничего не существует.
Партия и антипартия. Тогда вы должны быть партийцем![...]
[...]Наша цель такова: мы хотим знать, кто или что нами управляет./
Хорошо, но можно было сделать чуть эффектнее - ей надо было сказать что она искренний партиец :)
Второй момент это 12 вариантов истинного изображения. Можно было бы обойтись без них, но так намного более интригующе.

Интересно то, что до 74-гоили даже 75-го года Дик ничего не знал о настоящем гностицизме. То есть он его заново открыл :)
И в такой вот художественной форме это значительно более лучше чем квазифилософские рассуждения в "Экзегезе" письмах и других записках.

Ответ: Вера наших отцов

А почему - инопланетное? В тексте этого не было! И число 12 - это уже из ввосточных гороскопов, такая этническая деталь )
нет, конструктор все-таки. И от ващего отзыва еще больше в этом убеждаюсь: оттуда мысля, отсюда - идейка, а текст кое-как прописан, чтобы мыслю эту не потерять ))).

Ответ: Вера наших отцов

/ - Мы все обречены. Я в это дело не ввязываюсь. Просто хочу работать в
министерстве и забыть все, что произошло. Забыть всю эту чертовщину.
- Это инопланетное существо?
  - Да, - кивнул он./
Потому и инопланетное.
А с "Историей твоей жизни" сравнивать бы не стал. Слишком все просто.

Ответ: Вера наших отцов

А кто сказал, что это правда? )
"История твоей жизни" - еще проще. Там вообще ясного впечатления нет.

Ответ: Вера наших отцов

  Да, нет тут демиурга. Есть нечто, и есть чувство героя от него.  Чувства, а не идеи
А начало при этом совсем на иную тему. 

Ответ: Вера наших отцов

Я ничего не имею против чувств как основы текста )) Даже за. Но здесь... какие-то "мыслечувства", весьма туманно и обобщенно выраженные.

Ответ: Вера наших отцов

/А кто сказал, что это правда? )
"История твоей жизни" - еще проще./
опять? :) Ну если  считать что часть текста неправда то можно любой текст дискредитировать.
Инопланетное не столько в смысле инопланетянин, сколько в смысле "чужак".
А само оно таки поще "истории", поскольку концепция нова только для самого Дика. Но уже одно то что он открыл ее заново заслуживает внимания.
Пенелопа, как нет демиурга? Там прямо написано что он создал все, чтоб это уничтожить. Но он "чужак", а значит пришел "извне", значит не изначальный творец.

Ответ: Вера наших отцов

Шибзд, я имела в виду отсутствие однозначного критерия в самом тексте. А понятие "чужака" в человеческом мышлении гораздо шире (и гораздо конкретнее!) любого инопланетянина. Человек, автоматически отождествляющий эти понятия - клиент уфологов ))
Я не понииаю концепции "Истории", поскольку она совершенно невнятна: мне пытаются показать что-то, что я и так знаю, и выдать это за новое с помощью псевдонаучных объяснений. Ларчик проще открывается ))

Ответ: Вера наших отцов

Инопланетным он его ей представил. И кстати почему демиург не может быть инопланетным?
А чужака я еще где-то в тексте встречал...
Концепцию истории конечно же не понимкете, ведь для вас героиня лжет :)

Ответ: Вера наших отцов

Да она не фактами лжет, а чувствами! Фактурой своего текста! Лгать в бытовом смысле: себе и другим, - герой может сколько угодно, это общей правдивости произведения не снижает!
Демиург не может быть инопланетным, потому что он либо Творец, и тогда не может быть чужим творением, либо творение (тварь) - и тогда не способен быть демиургом.

Ответ: Вера наших отцов

Шибзд,  я так поняла, что он режим создал.
А вообще не страшно - мы и так все помрем. Вот для верующего, который  надеятся попасть в рай, узнать что ничего не будет - страшно.

Ответ: Вера наших отцов

Если инопланетянин - не страшно ) Инопланетянам рая не отменить. А вот если Творец - то да.

Ответ: Вера наших отцов


Я именно, что про творца. Это было бы страшно другому человеку, не Чену.

Ответ: Вера наших отцов

Возможно, и Чьену тоже. Узрев Творца воочию, в него уже невозможно не верить. Но здесь-то речь всего лишь о "суперзавоевателе" в гностическом антураже.

Ответ: Вера наших отцов

/Да она не фактами лжет, а чувствами! Фактурой своего текста!/
Как раз нет. Чувства, тескст, и происходящее в тексте прекрасно друг друга дополняют и обьясняют.
/Демиург не может быть инопланетным.../
Ну тут же не "чистый" демиург. Он не создавал всю окружающую реальность. Он тут создал только лживый облик себя и разнообразные социальные системы. Землю, людей, видимый космос он не создавал.
То есть была когда-то Земля населенная людьми, а потом появился Он, замаскировался и принялся получать от всех удовольствие...
Так что в данном случае он вполне может быть инопланетянином.
/Демиург не может быть инопланетным, потому что он либо Творец, и тогда не может быть чужим творением, либо творение (тварь) - и тогда не способен быть демиургом./
Тут кчтати тоже ошибка. Если демиург это "Обезьяна Бога" то он творение которое есть имитатор Творца истинного. Он творец лжи.
/Шибзд, я так поняла, что он режим создал./
Пенелопа, не режим, а все режимы. Он именно тот кто из благих намерений выстилает дорогу в ад.
/А вообще не страшно - мы и так все помрем. Вот для верующего, который надеятся попасть в рай, узнать что ничего не будет - страшно./
А помоему наоборот. Герой узнает что все окружающее его - ложь. И что он не более самостоятелен чем кукла которую дали ребенку. Он даже умереть по своей воле не может.
/Узрев Творца воочию, в него уже невозможно не верить/
Вот-вот. И даже если это не Творец, а всего лишь Демиург. Но его власть над тобой все равно почти абсолютна.
Кстати, Инклинг помните о Ктулху и его коллегах? Они же тоже "гости из далеких звезд" и вместе с тем боги. Так что одно другого не исключает.

Ответ: Вера наших отцов

/Как раз нет. Чувства, тескст, и происходящее в тексте прекрасно друг друга дополняют и обьясняют./
Шибзд, слово "прекрасно" говорит только о том, что вам это нравится ) И, увы, ни о чем больше :))

Ответ: Вера наших отцов

Шибзд, а что Дик - анархист?  ну вот поэтому мне и скучно стало.  Ему все не нравится.

Ответ: Вера наших отцов

Где-то встретила определние анархии как системы единоличных монархий, со всеми вытекающими, включая "кто сильный, тот и прав". Склоняюсь к мысли, что это правда )

Ответ: Вера наших отцов

/Шибзд, а что Дик - анархист?/
Анархист? С чего вы взяли? Параноик не любящий марксистов - да. А анархист...
Нет, он гностик, правда некоторое время он сам об этом не знал.
Если все что делают люди приносит лишь зло то проблема не в системах, а в подходе как таковом. Сама реальность лжива и потому толкает нас на ответную ложь и зло.
Ну а если правда известна то лгать как минимум труднее.
Тому же Чьену смотреть телевизор теперь вообще невозможно. Опять же последние крупицы веры в дело пропадают.

Ответ: Вера наших отцов

/Опять же последние крупицы веры в дело пропадают./
А был ли мальчик? То есть - вера )

Ответ: Вера наших отцов

С того Шибзд, что он против любой власти.  ЭТО создало все - а не только коммунизм.  Был бы он "параноик не любящий марксистов ",  ЭТО создало бы коммунистов, а оно создало  все системы сразу. Был бы гностиком Чен бы во что-то верил, и потом узнал, что не Бог, а ЭТО правит миром.  Вот и остается анархия.

Согласно, что Чен не верил. При чем в коммунизм, еще куда ни шло, хотя мне кажется, что он не верил, а просто считал, что никуда не деться, но в Бога он точно не верил

Ответ: Вера наших отцов

Чуть не так :)
Поскольку Дик не любит марксистов то изображается это все в коммунистическом обществе.
Поскольку он гностик - то ЭТО создало все что есть плохого на Земле :)
Есть кстати еще один нюанс. Сам Дик тоже еще не верил в истинного творца. Он видел лишь демиурга. А в 74-м к Дику уже явился истинный Бог
(эк я завернул! :) Почти как проповедник).
Ну а Чьен начинающий гностик. С ним уже случился "приход", он уже не может не верить. Но попрошу обратить внимание на два нюанса:
1 Признание повелителя чужаком.
2. Принципиальная непокорность. Он и в мыслях против демиурга и повеление его не исполняет (описывает Тане Ли то что видел, а не старика любящего выпить)
Отсюда до поиска истинного Бога уже рукой подать.
//Опять же последние крупицы веры в дело пропадают./
А был ли мальчик? То есть - вера )/
Пусть непроизвольная, но была. Чисто белочерный вариант когда все не укладывающееся в рамки либо друг партии либо враг партии.

Ответ: Вера наших отцов

/А в 74-м к Дику уже явился истинный Бог/
Так-таки и явился? Собственной персоной? ))
Шибзд, гностицизм не признавал демиурга злом! И мир, им созданный - злым! Только темным, хаотическим! придание моральной оценки - это неверно по отнрошению к самоаму учению. С Отцом Зла отождествили гностического демиурга христиане! Так что никакой Дик не гностик, разве что в популистском варианте. )

Ответ: Вера наших отцов

Ну так еще ж и христианский гностицизм был. Там где традиционное в христианстве противопоставление духовного и близкого доведено до конца - ежели материальное - зло, то не мог его создать Творец-любовь.
/Так-таки и явился? Собственной персоной? ))/
Ага! :) Что-то вроде этого.