Платонов и европейская литература XX века

Платонов и европейская литература XX века

Данная тема выросла из дискуссии по "Епифаснким шлюзам".
Лок написал о Платонове: "Для литературы двадцатого века стоит в ряду с Джойсом и Кафкой. "

PeterLevin написал:

Ну, Платонов разве писал политические вещи?
Почему же вы ставите его рядом С Прустом Джойсом и Кафкой (кажется так) а не с Орвелом, Бредбери или Чапеком?



Inkling

Потому что последние - аналитики и "футурологи", а не визионеры и пророки.

PeterLevin

Я не понимаю что значит что Платонов пророк.
И тем более почему Пруст пророк?
Ну и визионер.
Это какая то метафора - объясните ее пожалуйста

Ну то есть как-то очень очень приблизительно про Платонова ощущаю но про Пруста совершенно не понимаю :-)

Inkling

Ну, про первый ряд я вообще ничего не говорила :)
Но если уж на то пошло, то с этими писателями до некоторой степени объединяет ткань текста, как она возникает... Прусту, да и Джойсу, при сходной "технике", не хватает масштаба. Их "экзистенциальность" - это существование частного человека в своем мирке, истинном для него, но "не обязательном" для остальных. Экзистенциальность Платонова - мир, сконцентрировавшийся в его персонажах, родившийся и умерший через них.

PeterLevin

Я с вами не согласен )
Сейчас попробую родить чтонить :-)
И потом вы только что очертили различие и сходство только в некой ткани текста, но пророками и визионерами назвали всех в противовес аналитикам и футурологам.

 ( Не согласен насчет масштабности )) )

Я кажется понимаю эту разницу как вы ее сформулировали но сформулировали вы ее  хитро ))

Ну очень плохая аналогия (ничего не приходит в голову) :
Христианство масштабней язычества? (Оно наверенее тотальней)

Inkling

Христианство, безусловно, масштабней язычества. Именнно поэтому и завоевало мир :)
И еще раз: я о первом ряде вообще ничего не говорила. Я сказала, что Оруэлл, Брэдбери и Чапек - НЕ пророки, а футурологи. А Платонова вообще затруднилась бы поставить в один ряд с европейским модернизмом. Но если уж усматривать сходство/различие - а сравнить можно и зеленое с соленым, вопреки утверждениям некоторых :), - то оно примерно таково...

PeterLevin

Что значит масштабней?
Вы наверное не имеете в виду "больше"?
Варвары завоевали Рим - они что его масштабней.
Если кто то кого то завоевывает он что масштабней?
Китайцы завоевали Тибет. Они что масштабней?
И вообще причем тут что кто-то кого-то завоевал?
Что такое масштаб?
Какая та мера?

Inkling

Nак не Прустом же он рядом стоит, а с Кафкой! И для литературы 20 века, а не для философии и мировосприятия :)
Разумеется, масштабней - не значит "больше". Масштаб определяестя, возможно, тем, сколько порядков, уровней явлений философская или художественная система связывает между собой воедино. У Платонова и Кафки общее то, что они оба выходят через своих персонажей как выше, так и ниже уровня личности. Человек - узелок в ткани мира, но разруби этот узелок - мир разрушится и наступит апокалипсис. Не только индивидуальный мир, частная судьба, эгоистическое мировосприятие - а все! А пока узелок не разрублен, он неизбежно творит мир не только внутри себя, но и снаружи. Это не то же самое, что "самокопание" или интеллектуальное конструирование.

PeterLevin

ы находитесь внутри одного мировосприятия и другое вам кажется менее "масштабным".
По моему.
По моему ни Кафка ни Платонов ни масштабней Пруста или особенно Музиля, хотя отношение к действительности последнего по вашему наверное и есть интелектуальное конструирование, так же как христианская культура не масштабней античной (языческой).
То что вы описываете по моейму есть тотальность а не масштабность, но вы заведомо придаете этому позитивную оценку. По этому я и говорю что вы формулируете "хитро".

PeterLevin

У Кафки и у Платонова общее то что мир вообще один, целиком
Поэтому, один, он должен вместить вот это "все"

Inkling

Почему же? Я не придаю ни позитивной, ни негативной оценки явлению самому по себе. Только о соответствии замысла, переживания - его выражению в слове. Просто вы говорите о писательской масштабности (значительности), а я о внутренней. Прекрасны и убедительны могут быть и сила, и нежность, и разгул стихии, и свой малый, уютный или не очень, уголок. Ну и слова для этого соответствующие. Вряд ли Пруст или Музиль могут "потрясти", "перевернуть", "расколоть" что-то внутри. Они "выражаются" иным рядом слов. А Платонов или Шаламов - именно потрясают и раскалывают, выводя не просто за пределы частной жизни, но, зачастую, жизни вообще. Плэтому я до сих пор и не вступала в разговор об этих писателях. Для меня он тяжеловат внутренне, эмоционально.

PeterLevin

Я не говорю о масштабности как мере  оценки их как художников
А как о мере их восприятия и формулирования "действительности"
Нет и Пруст И Музиль по моему могут кардинально изменить "все" в читателе и так и было в 20 веке ))
То же (но по другому) ) может и Платонов.
Я не понимаю "свой уголок" "свой мирок" это вы про Пруста и Музиля?
У них нет ничего своего.

Inkling

Да в читателе-то могут! Но только кем себя ощущает этот читатель?

PeterLevin

Измененный?
Обставьте вопрос декорациями :-)

Пруста - Одисеем без Итаки
Музиля - "человеком без свойств" ))

Re: Платонов и европейская литература XX века

О Музиле говорить не решусь: полностью "Человека без свойств" еще не читала. Не могу одолеть в электронной версии, а "бумажная" на днях уплыла прямо из рук :)
Но предположу, что вы правы в обоих случаях. И в обоих случаях это ощущение - часть культурного пласта, связанного не просто с человеком, но с "культурным слоем". А Платонов и Кафка часто за пределами не только этого слоя, но и чисто человеческого вообще. Сам человек - как просто живое существо или вообще как мертвая стихия с механическим движением.

Re:Платонов и европейская литература XX века

Ну они более отстранены (Пруст и Музиль)
У них чувства отражаются
Но предмет - тоже человек , причем такой "глобальный" а не "свой" , - это НЕ "культорологические игры"

Re:Платонов и европейская литература XX века

Кафка и Платонов "внедряются" в человека
А Музиль и Пруст "разлагают" его

"мертвая стихия с механическим движением." - есть и там и там
Но читатель по разному ее переживает.
Ну мера Кафки и Платонова - эта такая мера тяжести, веса
А мера Пруста и Музиля мера длины
Как то так


Re: Платонов и европейская литература XX века

Ну вот, об этом как раз я и говорила. Это не игры, безусловно. Но определнный пласт сознания (или самосознания). То есть, если говорить в модной терминологии психоаналитиков, Пруст внедряется в "предсознательное", а Платонов и его европейские "попутчики" - в бессознательное и надсознательное в человеке.  Тем самым превращая процесс сознания и переживания в мистерию.

Re: Платонов и европейская литература XX века

Может быть, я эту терминологию не очень понимаю))
Но почему они "масштабнее"?

Падать > глядеть?

Это сильне захватывает. Да

Re: Платонов и европейская литература XX века

Ну, на вашем любимом примере язычества и христианства :)
Почему последнее "масштабнее"? Потому что в нем ни слова нельзя изменить, не уничтожив его само при этом. Оно, в отличие от язычества, может позволить себе ничего не объяснять, оставляя человека перед неразрешимой ни логически, ни чувственно задачей, признавать эту задачу неразрешимой и... настаивать на ее выполнении. Это или откровение, или безумие :)))
Соответственно, язычество, допускающее отсутствие такой неизбежной и единственной связи, может своими отдельными "логическими" частями входить в любое другое мировоззрение (стоицизм - то же язычество, но без имен и олицетворений богов; то же касается большинства философских систем, на словах отрицавших официальную религию) или уживаться с ним (а что мешает? и то есть, и это тоже есть или может быть), то христианству остается только "победить или умереть". если не умерло - значит, победило. А если победило, значит - истина. Даже если эта истина корежит или убивает. :)))))
Так и  те сущности, которые выступают у Платонова: не отражение жизни через индивидуальное сознание и переживание, но цельный космос в диалектике становления/разрушения. А космос всегда масштабнее любой своей части, даже самой важной и интересной. И ничего унизительного для части в этом нет. Иногда это ее счастье :)))

Re: Платонов и европейская литература XX века

Все не верно :-))))))
Подумаю и попробую вас разуверить

Re: Платонов и европейская литература XX века

Подумайте :)))))

Re: Платонов и европейская литература XX века

насчет того, что платонов пророк и евангелист - это, конечно, метафора, поэтическая вольность. я же не монографию писал, так что могу себе позволить поэтическую вольность. но он и без вольностей и пророк (Котлован), и евангелист (Чевенгур. Чевенгур - это паруссия, второе пришествие христа, Спасителя, которого не узнали, тем не менее, Он приходил, и весть о Себе оставил). так я вижу. и сами эти книги - это такие сакральные как бы сказать тексты: один - апокалипсис, другой - благовествование.
с кафкой и джойсом я его без всякой подкладки рядом поставил - по масштабу, ну, или тотальности, я особой разницы не вижу, вмешательства в мир посредством слова. радикальное вмешательство, что называется. у пруста я этого не вижу, а про музиля сказать не могу, Человек без свойств не читал, хотя слышал, что это великая книга.

Re: Платонов и европейская литература XX века

может почитаем музиля в "читаем вместе"? Я тож давно хотел... во будет проект века ))

Re: Платонов и европейская литература XX века

так я не могу Человек без свойств с экрана читать, а бумажной книжки у меня нет. так что без меня, если обсуждать будете.

Re: Платонов и европейская литература XX века

Я ж и говорю: у меня бумажная из-под носа ушла: когда видела, было не дотащить, а на следующий день уже не было :( Великоват он для чтения с экрана, надо заметить. Если только что-то "помельче".

И вообще, насчет того, что вместе читать, пора бы уже подумать. Все-таки и на чтение еще время нужно :)

Re: Платонов и европейская литература XX века

мне кажется, что пророчество и визионерство в случае Платонова ни при чем. Я как-то уже спорил на этот счет с Локом. Платонов (конкретно в "Котловане") ничего не предсказывает, не конструирует того, чего нет. Он очень точно изображает то, что происходило именно в тот момент. Именно трагическая ситуация той эпохи требовала себе художника такого же масштаба, и он в лице Платонова появился (что случается отнюдь (я- Федератовна!) не всегда, например, в Парагвае, 1866-1870 гг. не появилось). Трагедия, которую изображает Платонов масштабнее, гибельнее, острее, чем то, что изображает, например, Кафка (он такую знает! не он менее остр, а то, что он видит). Что из изображенного в "Котловане" не происходило в действительности в то время? Ну и аналогия современности с апокалипсисом приходила, я думаю, большинству современников, да была она в уме у Платонова, когда он писал, ну и что? (думаю, что Платонов такого смысла в повесть не вкладывал, он сам там проявился, так как был в реальности).

svv wrote:мне

svv wrote:
мне кажется, что пророчество и визионерство в случае Платонова ни при чем. Я как-то уже спорил на этот счет с Локом. Платонов (конкретно в "Котловане") ничего не предсказывает, не конструирует того, чего нет. Он очень точно изображает то, что происходило именно в тот момент... Что из изображенного в "Котловане" не происходило в действительности в то время? Ну и аналогия современности с апокалипсисом приходила, я думаю, большинству современников, да была она в уме у Платонова, когда он писал, ну и что? (думаю, что Платонов такого смысла в повесть не вкладывал, он сам там проявился, так как был в реальности).

ну, это зависит от того, чем мы видим литературу. вы ее видите ретушированной (безоценочно, лучше сказать, типизированной) фотографией, или скорее фотовыставкой, а я воспринимаю литературу как сказку, включая апокалипсисы и евангелия.

svv wrote: Что из

svv wrote:
Что из изображенного в "Котловане" не происходило в действительности в то время?

да ничего из изображенного в Котловане не происходило в действительности. ровным счетом  н и ч е г о.

Re: svv wrote: Что из

А сможете пример привести?

svv wrote:А сможете

svv wrote:
А сможете пример привести?

нет, примеров приводить не буду. не могу переписывать всю повесть.
вот, с первых строчек: Вощев сел у окна, чтобы.. слушать грустные звуки и мучиться сердцем, окруженным жесткими каменистыми костями. или вот: Из неизвестного места подул ветер, чтобы люди не задохнулись. 
это абсурдная мотивация, такой не бывает. у ветра мотивации вообще нет и быть не может. он просто дует. а если он дует, чтобы люди не задохнулись, значит, это не реальность, а сказка. и если человек, "не зная точного устройства мира и того, куда надо стремиться", не может "долго ступать по дороге" - то это не человек, а выдумка от начала до конца. таких не бывает. если бывают, познакомьте.

Лок wrote:svv wrote:А

Лок wrote:
svv wrote:
А сможете пример привести?

Вощев сел у окна, чтобы.. слушать грустные звуки и мучиться сердцем, окруженным жесткими каменистыми костями. или вот: Из неизвестного места подул ветер, чтобы люди не задохнулись. 
это абсурдная мотивация, такой не бывает. у ветра мотивации вообще нет и быть не может. он просто дует. а если он дует, чтобы люди не задохнулись, значит, это не реальность, а сказка. и если человек, "не зная точного устройства мира и того, куда надо стремиться", не может "долго ступать по дороге" - то это не человек, а выдумка от начала до конца. таких не бывает. если бывают, познакомьте.

Первая фраза совершенно реалистическая. Про ветер - обычный платоновский каламбур, он преподносится от третьего лица (автора), но на самом деле относится к психологии героя, это ему в голову приходит такая метафора (точнее он ее так чувствует, ведь это не образованный герой Толстого, чтобы думать почти что связным текстом внутреннего монолога, и не прилежный (хотя бы в прошлом симестре) студент Достоевского, чтобы выразить свои чувства в скандале-коллоквиуме или монологе-исповеди-курсовой). Это (каламбур от автора, про чувства такого героя) наиболее реалистичный способ из мне известных.
"если человек, "не зная точного устройства мира и того, куда надо стремиться", не может "долго ступать по дороге" - то это не человек, а выдумка от начала до конца. таких не бывает. если бывают, познакомьте." - будем знакомы. Думаю, что это относится не только ко мне, но и к миллионам других людей, потому что я обычный человек (и постараюсь быть хорошим губернатором), из моего жизненного опыта я знаю таких людей и т.д.
Да! И еще про ветер: Вы правда думаете, что Платонов хотел этой фразой уверить читателей, что ветер заботится о том, чтобы люди не задохнулись?

Лок wrote:ну, это

Лок wrote:

ну, это зависит от того, чем мы видим литературу. вы ее видите ретушированной (безоценочно, лучше сказать, типизированной) фотографией, или скорее фотовыставкой, а я воспринимаю литературу как сказку, включая апокалипсисы и евангелия.

чем это понимание отличается от фэнтези?

svv wrote:Лок wrote:ну,

svv wrote:
Лок wrote:
ну, это зависит от того, чем мы видим литературу. вы ее видите ретушированной (безоценочно, лучше сказать, типизированной) фотографией, или скорее фотовыставкой, а я воспринимаю литературу как сказку, включая апокалипсисы и евангелия.

чем это понимание отличается от фэнтези?

ничем, кроме того, что фэнтези - облегченный вариант. рассчитанный на дебилов. есть картины мира, рассчитанные на нормальное, полноценное зрение и нормальное, полноценное сознание, эту картину так или иначе интерпретирующее. а есть картины мира, заведомо рассчитанные на зрительно и умственно неполноценных, как правило, созданные такими же зрительно и умственно неполноценными. такие упрощенные картины мира создаются по нескольким упрощенным шаблонам и называются фэнтези. как бы вместо человека его препарированный скелет. вот вся разница.

Лок wrote:есть

Лок wrote:
есть картины мира, рассчитанные на нормальное, полноценное зрение и нормальное, полноценное сознание, эту картину так или иначе интерпретирующее. а есть картины мира, заведомо рассчитанные на зрительно и умственно неполноценных, как правило, созданные такими же зрительно и умственно неполноценными. такие упрощенные картины мира создаются по нескольким упрощенным шаблонам и называются фэнтези. как бы вместо человека его препарированный скелет. вот вся разница.

"есть картины мира" - можно взять и фото с фотовыставки

Re: Платонов и европейская литература XX века

как не повезло Парагваю и как повезло нам
(вариант: как нам повезло, что Платонов не парагваец)
Платонов и Парагвай и ПетерЛевин - всё на п.

benefactor wrote:как не

benefactor wrote:
как не повезло Парагваю и как повезло нам (вариант: как нам повезло, что Платонов не парагваец) Платонов и Парагвай и ПетерЛевин - всё на п.

везение тут ни при чем. Над этим много работали - Пушкин (тоже на П), например, вот работа и дала результат. В Парагвае такой работы не проделали.

Re: Платонов и европейская литература XX века

... и Пророк и Певангелист
Да-да, Вы совершенно правы: везение тут не причем (возражение: хотя можно включать дальше: как нам повезло, что Пушкин не парагваец; и далее, генерализуя нашу (мою) мысль: "как нам повезло, что мы не Парагвай". Но и не Паруссия)

Re: Платонов и европейская литература XX века

мы с Вами можем претендовать на святую п-троицу: Пушкин - Платонов - PeterLevin (ПетерЛевин ??)

Re: Платонов и европейская литература XX века

а святость тоже ни при чем, да, и я-то не претендую, приоритет Ваш.

Re: Платонов и европейская литература XX века

не причем тут - парагвай.

benefactor wrote:не

benefactor wrote:
не причем тут - парагвай.

Парагвай так же далек (и близок), как апокалипсис
Апокалипсисы все время происходят (Бурунди/Руанда, Дарфур, Беслан, Дубровка, 9/11 и т.д.)

Re: Платонов и европейская литература XX века

Платонов так не думал (?)

benefactor

benefactor wrote:
Платонов так не думал (?)

Наверное, думал. Но так думали очень многие. Потому что аналогии были в современной действительности (реальности).

Re: Платонов и европейская литература XX века

не на каждый находится свой платонов

Re: Платонов и европейская литература XX века

слоган: каждому локальному апокалипсису - своего певца
Это серьезный шаг, интересно, как бы тогда все было... наверное, создали бы профсоюз

benefactor

benefactor wrote:
слоган: каждому локальному апокалипсису - своего певца

после нелокального вряд ли кто споет

Re: Платонов и европейская литература XX века

Ну так... Американцы снимут то Апокалипсис сегодня, то просто Апокалипсис. Обычно либо свидетелей не остается, либо среди оставшихся талантов нет.

Re: Платонов и европейская литература XX века

хор четырех

Re: Платонов и европейская литература XX века

никто не услышит

Re: Платонов и европейская литература XX века

можно взять. если они (фото) учитывают все аспекты реальности, включая метафизические. потому что реальность, включая ее метафизические аспекты - это уже не реальность, строго говоря, а сказка, включая апокалипсисы и евангелия.